בין הנגב לגליל: הזכות להיראות של המאבק בעוני

יובל: הי מיכל, הי יונתן, ערב טוב. מה שלומכם בימים אלו ומזל טוב על הספר החדש

מיכל: תודה. זה מרגש

יונתן: הי, ערב טוב. תודה רבה! באמת מרגש מאוד. אנחנו בסדר, עובדים

יובל: אז נגיד שאתה צלם ואת חוקרת עוני, ושאתם אמא ובן, ומתבקש לשאול איך קרה שהחלטתם לעבוד ביחד

מיכל: לא הייתה החלטה ברורה שעובדים ביחד, זה התפתח באופן די אורגני. יונתן התחיל להסתובב ברחוב ולצלם. ממש מההתחלה החוויות ברחוב היו מאד אינטנסיביות והוא היה מתקשר אלי ומספר לי. אני הקשבתי בתור אימא שמביאה איתה את הידע האקדמי והניסיון המקצועי, שהם חלק ממני. 

באיזשהו שלב הבנו שהשיחות האלה הן משמעותיות והתחלנו להקליט אותן. במקביל הבנו גם שהשוטטות ברחוב היא לא משהו קצר טווח, אלא משהו שמעסיק את יונתן הרבה מאד לאורך זמן. ואז צץ הרעיון להפוך את זה לספר או תערוכה

מיכל: יונתן סיפר את זה לאנשים שהוא צילם והם התלהבו. גם השיחות שלנו השתנו. במקביל לשיחות שבהן יונתן פשוט שיתף בחוויות, התחלנו לדבר גם על השאלות האתיות שעלו. זה קרה באופן די טבעי. 

רק אחרי כשנה כתבנו טקסט ראשוני. באותה תקופה יונתן התחיל לצלם בווידאו והחליט לעשות סרט קצר. בתקופת העבודה על הסרט, העבודה על הטקסט הוקפאה, אבל השיחות שלנו המשיכו באופן טבעי. הסרט יצא ב־2023 ורק עכשיו הספר יוצא לאור, כי המשכנו לעבוד עליו עוד לא מעט זמן

מיכל קרומר־נבו: אנשים בעוני נאבקים בעוני שלהם ולכן עובדים סוציאלים ואנשי מקצוע אחרים צריכים להתייצב לצידם ולעזור להם במאבקם. זו תפיסה שמבוססת על פרקטיקה רדיקלית של שינוי חברתי והיא שונה מאוד מהתפיסה שלפיה אנשים בעוני הם בעלי פתולוגיות או ליקויים

יובל: יונתן, מה משך אותך לתחנה המרכזית הישנה, בין (רחוב) הנגב ל(רחוב) הגליל? אולי תגיד על עצמך כמה מילים

יונתן: גרתי באזור, ברחוב צ׳לנוב, והייתי נוסע הרבה על הסקייטבורד שלי בדרך לעבודה, לחברים וכו׳. כך נחשפתי לאיזור של הרחובות שביל עכו, הנגב והגליל ונדהמתי מכל מה שקורה שם. זה פשוט עולם מקביל שונה לחלוטין ממש ממה שקורה מעבר לכביש באזור לבונטין ורוטשילד. 

הייתי סטודנט למדיה דיגיטלית בחוג לקולנוע באוניברסיטת תל אביב וצילום זה משהו שמשך אותי, אבל בעיקר וידאו. יום אחד קניתי מצלמת פילם ישנה ופשוטה ופשוט התחלתי להתנסות באיזור. די מהר קיבלתי מהאנשים שניגשתי אליהם פידבק חיובי, מה שהפתיע אותי. כך צללתי עוד ועוד לתוך הרחוב, הכרתי עוד אנשים, שוחחתי איתם שיחות משמעותיות וצילמתי את מי שרצה בכך

יובל: אז רגע לפני השאלה הבאה, מיכל – ספרי כמה מילים על עצמך, מה זה חוקרת עוני, איך נהיות חוקרות עוני?

מיכל: אני פרופסור לעבודה סוציאלית. בהיסטוריה שלי עבדתי כעובדת סוציאלית. תמיד עסקתי בעוני. זה סוג של פרויקט חיים בשבילי…

כשהייתי צעירה רציתי לשנות את האופן שבו עובדים סוציאליים, וגם כלל האנשים, חושבים על אנשים בעוני. חשבתי שתופסים אותם — בטעות — כאשמים בעוניים ולא רואים את האנושיות שלהם ואת המאבק היומיומי שלהם בעוני. 

כבר יותר מ־30 שנה אני עוסקת בניסיון להשפיע על התפיסות המקצועיות ועל התפיסות בציבור הרחב לגבי עוני. אני עוסקת גם בתרגום של השינוי התפיסתי הזה למדיניות ולפרקטיקה

יובל: את יכולה לתת דוגמה מה זה אומר תרגום השינוי התפיסתי בפרקטיקה?

מיכל: במשך השנים פיתחתי תפיסה מקצועית שלמה, קוראים לה הפרדיגמה של מודעות לעוני. בשתי מילים הפרקטיקה מבוססת על התפיסה שאנשים בעוני נאבקים בעוני שלהם ולכן עובדים סוציאלים ואנשי מקצוע אחרים צריכים להתייצב לצידם ולעזור להם במאבקם.

זו תפיסה שמבוססת על פרקטיקה רדיקלית של שינוי חברתי והיא שונה מאוד מהתפיסה שלפיה אנשים בעוני הם בעלי פתולוגיות או ליקויים. התפיסה האחרונה מכתיבה פרקטיקה יותר חינוכית או פיקוחית

אני חושבת שיונתן הצליח ליצור קשר עם האנשים ברחוב בגלל שבאופן טבעי הוא לא ראה אותם כ״מסכנים״ או כ״בעייתיים״ אלא ראה אותם כאנשים שמתמודדים עם כל מיני קשיים. זו העמדה של מודעות לעוני. זו עמדה אנושית, אבל היא לא אינטואיטיבית לפעמים

אם בסוף הקורא יאמין לכנות שלנו, זה יהיה השג גדול

יובל: אני לגמרי מבין מה שאת אומרת – ואני רוצה להתעכב רגע על משפט שיונתן אמר: צילמתי את מי שרצה בכך. אני מודה שהיה לי קשה בהתחלה להביט בצילומים, עלו בי רגשות שנעו בין ניצול אפשרי ושאלות של מה זה הסכמה, איזה משא ומתן התנהל שם – ולמען הסדר הטוב אני אגיד שאני לגמרי מאמין לשניכם אבל בטוח שיש לכם מה להגיד על הנושאים האלו

מיכל: קראת את הטקסט יחד עם הצפיה בתצלומים? הרעיון של הספר הוא השילוב של הטקסט והצילומים ביחד, כי הטקסט אמור ללוות את הקורא בתהליך ולענות על השאלות הקשות האלה. המתח האינהרנטי בין אוביקטיפיקציה וסוביקטיפיקציה בצילום תיעודי של מצבי סבל נדון במשך שנים בספרות של צילום תיעודי. ויש לו דעות לכאן ולכאן. 

עמדה אחת אומרת שאף פעם לא צריך לצלם את הפנים של אנשים במצבי סבל, אבל אז נשארים בשיח הציבורי רק הדימויים הגרועים של האנשים, של אנשים עם פנים מרוטשות או שרועים על הרצפה. הדימויים האלה מוחקים את האנושיות של המצולמים. 

סוזן זונטג, תיאורטיקנית חשובה, שינתה את דעתה בסוגיה הזו וטענה שבכל זאת חייבים לתעד, כי יש לאנשים זכות להיראות. החיבור של הטקסט והצילומים בספר הוא ניסיון להתמודד עם השאלות האלה

יונתן נבו: הבנתי שאני חייב ליצור קודם כל קשר אישי עם המצולמים. הצעתי להם שאצלם אותם. הרבה כמובן סירבו, וגם הרבה מאוד הופתעו והתרגשו מעצם הפנייה, מתשומת הלב. חלק רצו יותר להמשיך לדבר וחלק פחות

יונתן: התמונה הראשונה שצילמתי באזור הייתה של אדם שהלך בצד השני של הכביש. הוא קלט אותי וניגש אליי בכעס ושאל ״למה אתה מצלם בלי רשות?״. חששתי לרגע אבל גם הבנתי אותו. התנצלתי והשיחה בינינו התגלגלה. בסוף שאלתי אם הוא רוצה עכשיו להצטלם ״תמונה טובה, כמו שצריך״. הוא הסכים. 

אני חושב ששם הבנתי שאני חייב ליצור קודם כל קשר אישי עם המצולמים. הצעתי להם שאצלם אותם. הרבה כמובן סירבו, וגם הרבה מאוד הופתעו והתרגשו מעצם הפנייה, מתשומת הלב. חלק רצו יותר להמשיך לדבר וחלק פחות. 

לאט לאט הכירו אותי ברחוב וידעו שאני לא מזיק ומצלם רק את מי שרוצה, ובאמת הקפדתי לצלם רק את מי שמוכן לכך ומאשר. אמרתי להם מההתחלה שאני רוצה לעשות ספר ותערוכה והם חתמו על טופס הסכמה. אחר כך הדפסתי את התמונות והראתי להם אותם ואנשים התלהבו ורצו גם לקחת חלק בפרויקט. 

אזכיר שאת כל התמונות צילמתי במצלמת פילם, כך שלא אני ולא הם ראינו את התוצאה ותהליך הצילום היה מאוד מהיר, קליק אחד. צילמתי כל אחד פריים אחד או שניים, לא יותר. הצילום לא היה עיקר ההתעסקות, רוב הזמן הייתה השיחה

יובל: אז בתשובה לשאלה שלך מיכל – כן, קראתי, אבל קודם כל (נדמה לי כמו רוב האנשים) דפדפתי בספר, התעכבתי על התמונות. ואז ניסיתי להבין את המבנה שלו. ורק אז חזרתי לעמוד הראשון וקראתי את הטקסט.

ואת יודעת מה, אני חושב שגם אם מהרגע הראשון הייתי קורא את הטקסט בצמוד לצילומים לפי הסדר של הספר זה היה לי קשה, כי בדיוק כמו שכתבת – אנחנו רגילים לראות דימוים של עוני בהקשר של סבל, ופתאום כשמופיע משהו אחר לפניך, אני צריך רגע לנסח לעצמי מה אני רואה פה, מה אני מרגיש כלפי זה. 

אני חושב שאם לא הייתי מאמין בכנות שלכן – בדימוי ובטקסט – לא היינו מקיימים את הראיון הזה. זהו. אין פה שאלה…

מיכל: זה מעניין מה שאתה אומר. יכול להיות שרוב האנשים ידפדפו ויראו את התמונות קודם, ורק אחר כך יקראו… זה טבעי לגמרי. אבל במקרה הזה, זה באמת יותר קשה לקבל את המסר שהספר מנסה להעביר. 

אם בסוף הקורא יאמין לכנות שלנו, זה יהיה השג גדול. ואם לא, נכשלנו. הספר מנסה להסביר מה הוא עושה ולמה. זה הכי הרבה שיכולנו לעשות. בשום שלב לא היה לנו ביטחון שהמסר עובר בצורה מספיק טובה. אלו שאלות רגישות מאד, והספר מציף אותן. אין לנו יומרה לתת לשאלות האלה תשובות מוחלטות

יובל: אז שאלה לסיום: זה פרויקט של 5 שנים, יש איזה תובנות? מסקנות? מחשבות לעתיד? תגידו משהו על הפרספקטיבה על כל ההרפתקה הזו?

יונתן: זה באמת היה פרויקט ארוך ומורכב שהשתנה לאורך התקופה. הרבה זמן הייתי ברחוב כמה פעמים בשבוע במשך כמה שעות כל פעם. אבל אחרי זה הפרויקט הפך למשהו שמלווה אותי במקביל לעיסוקים אחרים. 

מבחינתי הספר הוא כרגע סיום של הפרויקט הזה. למדתי ממנו הרבה מאוד על הרחוב ועל האנשים. על החוכמה שלהם, על מודעות עצמית, על האופן שבו הם רואים היחס אליהם, על ההתמודדויות הקשות שלהם והבדידות הגדולה. למדתי להעריך אותם.

בנוסף כמובן למדתי הרבה על צילום רחוב ועל הסוגיות האתיות שקשורות בו

מיכל: בשבילי זה שני דברים. אחד, זה פרויקט עם הבן שלי. יונתן יצר הזדמנות מיוחדת מאד לעשות את זה ביחד. הדבר השני, זה היה פרויקט מאתגר מאוד לחשוב איך לתרגם את הרעיונות של צדק חברתי (שאני עוסקת בתרגום שלהם לפרקטיקה של עובדים סוציאליים) לאתיקה ולפרקטיקה של צילום

---

יונתן נבו, מיכל קרומר־נבו | בין הנגב לגליל
מפגש מצולם עם חסרי בית
160 עמ׳, אסיה הוצאה לאור