כריס מרקר: על המבט של אז והיום ועל הזמן שעבר

ענבל: שלום גלעד, מה שלומך?

גלעד: הי ענבל, שלומי סביר בהתחשב בכל המסביב. תודה

ענבל: להצליח לשמור על הנפש בזמן הזה זו כבר הצלחה. ספר לנו על התערוכה ״כריס מרקר: הצילומים האבודים מישראל״ שאצרת במוזיאון ישראל

גלעד: התערוכה היא פרויקט מחקר שהתחיל הצלם והחוקר שוקה גלוטמן לפני יותר מעשור. הוא חיפש צילומים שצילם הבמאי הצרפתי כריס מרקר במהלך סיור לוקיישן שערך בישראל ב־1960, לקראת צילומי הסרט ״צד שלישי למטבע״. ידעתי שיש שמועה על הצילומים האבודים שמרקר צילם כאן, כלומר שיש הרבה צילומים שאף אחד לא ראה, אבל מעולם לא היה לי זמן לבדוק את זה לעומק.

ואז פגשתי את שוקה ומסתבר שהוא מצא אותם בסינמטק של פריז. התערוכה מציגה כ־120 צילומים מתוך יותר מ־1,000 נגטיבים שנמצאו בפריז, וכן פרטי ארכיון רבים ונדירים שקשורים למחקר, כמו התסריט המקורי של הסרט והתכתבות בין מרקר למפיק הסרט, וים ון ליר. היא כוללת גם הקרנה של סרטו של מרקר עם הקריינות המקורית בצרפתית

ענבל: מרקר ידוע כקולנוען חדשן ומקורי, שגם עבד עם צילומי סטילס בסרט ״המזח״, אבל פחות כצלם. איך אנחנו צריכים להסתכל על הצילומים האלה?

גלעד: זו שאלה שהתחבטנו בה הרבה. מה המעמד של הצילומים הללו? האם הם רק צילומי הכנה, או שצריך להתייחס אליהם כיצירות בפני עצמן? ככל שהעמקתי בפרויקט, כך הבנתי שלצילומים האלה יש זכות קיום עצמאית, כל עוד הם מוצגים בהקשר של הסרט שבשבילו נעשו

ענבל: זה לא מובן מאליו שיש להם חשיבות. מה הניע את ההחלטה שלך?

גלעד: יש לזה כמה סיבות. אחת מהן היא המעמד המיוחד של צילומי סטילס בעבודה של מרקר. זה לא רק שהסרט ״המזח״ עצמו מורכב כמעט אך ורק מצילומי סטילס. מרקר משלב המון צילומי סטילס בסרטים המוקדמים שלו, כולל בסרט על ישראל. בנוסף, אחרי שרואים את הצילומים בתערוכה ורואים את הסרט, מבינים שכשהוא צילם את התמונות הוא כבר ניסח לעצמו את המקומות, הנושאים והאנשים שהוא יחזור אליהם בסרט.

הוא ממש בונה את הסצנה באמצעות הסטילס; כך הוא מעצב את המבט שלו. לכן הצילומים מרכזיים לעבודתו הקולנועית. ואם כל זה לא מספיק, מרקר הוציא ב־1966 סרט שמורכב כולו מצילומי סטילס שצולמו במהלך שיטוטיו בעולם, מעין רטרוספקטיבה של הצילומים שהוא צילם עד אותו רגע בקריירה. זה שכנע אותי סופית שיש מקום להציג את הצילומים

מה המעמד של הצילומים הללו? האם הם רק צילומי הכנה, או שצריך להתייחס אליהם כיצירות בפני עצמן? ככל שהעמקתי בפרויקט, כך הבנתי שלצילומים האלה יש זכות קיום עצמאית, כל עוד הם מוצגים בהקשר של הסרט שבשבילו נעשו

ענבל: מעניין לחשוב על זה ככה, למרות שהתערוכה כמעט לא מדגישה את החיבור בין הצילומים לסרט. אולי היה מעניין לקחת סצנה ולקשר אותה לצילומים?

גלעד: אני חושב שהתערוכה מציגה את החיבור הזה, היא פשוט לא עושה את זה באופן ישיר ודידקטי. בחדר הכניסה לתערוכה מופיע צילום סטילס של הנערה עם הצוואר הארוך ולצידו הקטע מתוך הסרט שבו היא מופיעה. במבט ראשון זה נראה כאילו מדובר באותו צילום – פעם בסטילס ופעם נע – אבל אחרי שרואים את התערוכה שמים לב שהיא בעצם לבושה לגמרי אחרת והפריים הוא לא בדיוק אותו פריים. כלומר, כבר בכניסה לתערוכה יש משחק בין הסטילס לווידאו בהקשר של ״צד שלישי למטבע״

ענבל: נכון, זה חיבור יפה וכניסה מושכת לתערוכה. תוכל לספר עוד על מרקר? אני מניחה שהוא לא מאוד מוכר היום מחוץ לחוג חובבי הקולנוע

גלעד: ראשית, אני מופתע לגלות כמה מרקר עדיין מוכר, גם לדור הצעיר. הוא מסוג היוצרים שההילה שיש סביבו יותר גדולה מההיכרות של הצופים עם עבודותיו. בגלל שהוא היה איש מסתורין, נוצרה סביבו וסביב היצירה הילה שממשיכה למשוך אליה סקרנים. גיליתי דרך המחקר עוד צדדים שלו שפחות הכרתי.

כמו כולם, אני מכיר את מרקר בעיקר כיוצר קולנוע, ובאופן יותר ספציפי, כיוצר דוקומנטרי, למרות ש״המזח״ הוא סרט עלילתי. אבל התחוור לי שהוא למד פילוסופיה בסורבון, ושהיה לו עניין מיוחד בזמן, תפיסות פילוסופיות של זמן, וזה משהו שמורגש מאוד בעבודה שלו, גם ב״צד שלישי למטבע״

למדתי גם שהוא היה עורך ספרים וערך ספר על ישראל בשנת 1957, מה שאומר שכבר אז הוא ידע הרבה על המקום – לפני שהגיע לכאן. הוא לא היה רק קולנוען, הוא היה איש אשכולות. גאון בכל תחום שנגע בו. אם שומעים את הקריינות ב״צד שלישי למטבע״, מבינים שהיא ממש בין פילוסופיה לשירה למחקר סוציולוגי

נמנע מלהפוך לגיבור תרבות

ענבל: למה התכוונת ב״איש מסתורין״?

גלעד: מרקר נשאר לכל אורך הקריירה שלו בצל. גם בצילומים בתערוכה שבהם רואים אותו – מופיע רק הצל שלו. הוא מעולם לא התראיין בפנים גלויות, וכמעט שלא התראיין בכלל. הוא לא הגיע לאירועים ציבוריים ולא נחשף במדיה. הוא נשאר תמיד בשוליים וצילם בלי שיבחינו בו. ממש נמנע מלהפוך גיבור התרבות שהוא.

כריס מרקר הוא לא השם האמיתי שלו. בכלל, היה לו עניין מיוחד בריבוי זהויות – באיזשהו שלב הוא התחיל לחתום בשם האלטר אגו שלו – החתול גיום ממצרים. הוא פתח ערוצי יוטיוב בשמות שונים וגם פתח עולם ״סקנד לייף״ בשם בדוי. הזהויות הדיגיטליות השונות שלו קיימות במרחב הווירטואלי עד היום

ענבל: אז אולי עוד לא נחשפנו לחלק מהיצירה שלו, שנעשתה בשם בדוי?

גלעד: יתכן; למרות שמעריציו מתחקים כבר שנים אחרי המופעים הדיגיטליים שהשאיר אחריו. דרך העבודה על התערוכה הבנתי שהוא צילם המון בכל מקום שהוא הגיע אליו, אבל רק חלק קטן מהצילומים הגיעו לסרטים שהוא יצר על אותם מקומות, אם בכלל הפרויקט יצא לפועל. כלומר, יש עוד המון צילומים שלו שאף אחד עוד לא נחשף אליהם. חברתו הטובה הקולנוענית אנייס ורדה עשתה עליו סרט, כמה שנים לפני מותו. הסרט מצולם בסטודיו שלו, ובו שומעים את הקול ורואים את כפות הידיים שלו – עניין ממש נדיר

ענבל: אנייס ורדה היא גם קולנוענית מרתקת, אחת האהובות עליי. איך נקרא הסרט שעשתה?

גלעד: ״בסטודיו עם כריס מרקר״. זה סרט קצר שאפשר לצפות בו גם ביוטיוב. הוא מתעד שיחה בין השניים, בזמן שוורדה משוטטת עם המצלמה בסטודיו של מרקר, שגם היה הבית שלו. הוא חי חיים מאוד צנועים. כשרואים את הסטודיו שלו, ברור שיש שם אלפי חומרים שעדיין לא נחשפו

 

ענבל: אני מקווה שבעתיד ייחשפו חומרים נוספים, זה מסקרן. את הסרט בחרתם להקרין בתערוכה בצרפתית, למרות שיש קריינות עברית שנעשתה עבורו, למה?

גלעד: זו הייתה נקודה ששוקה התעקש עליה מהתחלה, ובצדק. יעקב מלכין, הקריין של הסרט בעברית, היה חבר של מרקר וגם זה חיבר בינו לבין הזוג ון ליר. אני מניח שמרקר ראה בו קריין תיאטרלי ולא ״רשמי״, נוסח סרטי הסוכנות של אותה תקופה.

אבל כשמקשיבים לקריינות של מלכין היום, היא נשמעת ארכאית ורשמית, למרות שווים ון ליר ניסה להימנע מטון כזה. הוא רצה סרט משוחרר מכל רשמיות. כששומעים את הצרפתית, גם אם לא מבינים את השפה, קל יותר להבחין בניואנסים של הטקסט, בהומור שלו, במשחקי המילים שלו. זו ממש אווירה אחרת

ענבל: בגרסה הצרפתית זה מרקר עצמו שמדבר?

גלעד: לא. זה חלק ממה שכל כך מבלבל במרקר. הקריינות הוא אישית ופיוטית, אבל זה שחקן – ז׳אן וילאן

כמו רולאן בארת׳ ורבים אחרים, מרקר חיפש אחר סמלים, ניסה להבין באמצעותם את המציאות. עבורו, הסמלים הם הדרך שבאמצעותה ישראל הצעירה מנסחת לעצמה את הזהות שלה, והוא חוזר אליהם שוב ושוב בסרט וגם בתמונות

ענבל: נראה שמרקר מחפש סמלים במציאות שהוא מצלם, וזה משמש אותו להרהור שהוא מהרהר בקול (דרך הקריינות)

גלעד: כן. אחד האספקטים המעניינים מבחינתי בעבודה על התערוכה היא להבין עד כמה הוא בן תקופתו. הוא פעל ברגע של פריחת הסמיוטיקה, המדע של הסמלים. כמו רולאן בארת׳ ורבים אחרים, הוא חיפש אחר סמלים, ניסה להבין באמצעותם את המציאות. עבורו, הסמלים הם הדרך שבאמצעותה ישראל הצעירה מנסחת לעצמה את הזהות שלה, והוא חוזר אליהם שוב ושוב בסרט וגם בתמונות

ענבל: זה מעניין ומעורר מחשבה, ומצד שני מעלה את השאלה – האם הוא כופה את הסמלים והמבט על המציאות או שהמציאות שהיא שכופה את המבט?

גלעד: נכון. זה משחק מאוד עדין. אבל כשנכנסים לראש של מרקר, וזה חלק ממה שאנחנו מנסים לעשות בתערוכה – מתחילים להבין שהוא מסתכל על המציאות ממבט על ונותן לסמלים שמרכיבים אותה לדבר אליו. יש במרקר איכות מיוחדת שמאפשרת לו לתפוס זמן ומרחב באופן אלסטי.

בסרט הוא קופץ מתקופת התנ״ך למאה ה־19 ולשנות ה־60 של המאה ה־20 בלי בעיה. באותו אופן הוא גם קופץ בין סמלים של תרבות צריכה אמריקאית לתרבות המקומית. יש בו מבט משוטט, בוחן, שמחכה לראות מה עולה מתוך המציאות. לכן אני לא מרגיש שהוא כופה משהו על המציאות. הוא מקשיב לה. הוא רואה את המופעים השונים שלה, את הסתירות והחיבורים שלה – ואת זה הוא מתאר

ענבל: מה שמפתיע הוא שהמבט שלו לא התיישן. השאלה שהוא מעלה בסוף הסרט, ואתם העמדתם בכניסה לתערוכה על דמותה של ישראל, נשאלה כבר אז, ורק נהייתה יותר רלוונטית

גלעד: כן. זה מפתיע ואני חושב שזה הסממן של אמן גדול. הוא מצליח לזקק משהו מהמציאות הישראלית שעד היום אנחנו מתקשים לומר לעצמנו, והוא רואה את הדברים נכוחה כבר ב־1960. בגלל שהוא מצליח לראות את המציאות ״כמו שהיא״, כלומר מבעד לערפילי האידאולוגיה ובתוך קונטקסט היסטורי רחב, הוא מצליח לנבא את מהלך הדברים.

לשמוע אותם היום זה כמעט לא ייאמן. לכן היה לנו חשוב לפתוח ולסגור את התערוכה בהקשר עכשווי ורלוונטי. זו לא תערוכה נוסטלגית. זו תערוכה על המבט של אז ועל המבט של היום ועל הזמן שעבר

ענבל: מבט לאז ואולי גם מראה, שלא בטוח שנעים להסתכל בה היום

גלעד: כן. בוודאי. אבל לא מראה של תוכחה או צדקנות, אלא מראה שמצליחה להחזיר מבט עמוק אל מה שקורה בפנים, לא רק על פני השטח. במהלך העבודה על הפרויקט, וים ון ליר שאל את מרקר מה יקרה אם הסרט שהוא מזמין ממנו – הסרט על ישראל – יהיה סרט נגד ישראל. מרקר ענה לו שהוא לא עושה סרטים ״נגד״ משהו. זו אמירה מאוד יפה. היום אנחנו מחלצים את הביקורתיות מתוך מה שמרקר אמר, אבל הראייה שלו עצמו הייתה הרבה יותר הוליסטית ורחבה

ענבל: ומעוררת מחשבה. אחת התגובות לסרט של מרקר היא הסרט שיצר דן גבע, תוכל לספר עליו?

גלעד: כן. זה סיפור מעניין שמראה איך אובייקטים תרבותיים מתגלגלים ומקבלים משמעויות שונות לאורך הזמן. דן גבע הוזמן, יחד עם קולנוענים צעירים אחרים, ליצור סרט תגובה לסרטו של דוד פרלוב ״בירושלים״. אבל ״בירושלים״ של פרלוב הוא בעצמו מחווה ל״צד שלישי למטבע״ של מרקר – כך יצא שמרקר משפיע על דן גבע באמצעות פרלוב.

אחרי שליה ון ליר ראתה את הסרט של דן גבע היא חיברה בינו ובין מרקר, ודן גבע זכה לבלות שעות רבות בסטודיו של מרקר, קודש הקודשים של העשייה שלו. זו כשלעצמה היתה חוויה אדירה. אבל החלק הכי מעניין הוא שמרקר עודד את גבע לקחת את ״צד שלישי למטבע״ ולהגיב אליו, לעשות אותו לשלו. הוא עשה זאת בתנאי שהוא יהיה הצופה הראשון של סרטו של גבע. המייל שמרקר שלח לגבע אחרי שהוא צפה בסרט, ומוצג גם בתערוכה, הוא דוגמה מאלפת לנדיבות וחוכמה של יוצר גדול

ענבל: אז פרלוב יצר סרט בעקבות מרקר, ודן גבע יצר סרט בעקבות פרלוב, ואז יצר סרט שהוא ממש תגובה לסרט של מרקר, שנקרא ״צד רביעי למטבע״ – ובו הוא גם מצטט את מרקר וגם מגיב אליו, באותו אופן הרהורי שבו מרקר יוצר. השראה והשפעה רב דורית ממש. מה מכל זה נמצא בתערוכה?

גלעד: בתערוכה יש חדר עיון שבו אפשר לקרוא ביקורות שהתפרסמו בעברית על ״צד שלישי למטבע״ וגם שתי עמדות צפייה שבהן אפשר לצפות בכל הסרטים שהתערוכה נוגעת בהם -פרלוב, דן גבע ו״הבלתי לגאליים״ (שחלקים ממנו מוקרנים בתוך הסרט של מרקר). הסרט ״צד שלישי למטבע״ מוקרן בתערוכה כל שעה עגולה. אני ממליץ לשוטט בתערוכה ולשמור זמן כדי לראות את הסרט, שהוא יצירת מופת. 56 דקות בלבד

ענבל: משהו נוסף לפני שניפרד?

גלעד: הפרויקט על מרקר הוא דוגמה טובה לאופן שבו אני רואה את התפקיד שלי במוזיאון, לניסיון להציג תערוכת צילום אחרת, שיש לה גם ערך היסטורי וגם ערך תרבותי; שיכולה לדבר לקהלים רבים ומגוונים שיכולים לקרוא אותו בכל מיני אופנים. זה סוג התערוכות שמעניין אותי לעשות

ענבל: מה עוד בתכנון?

גלעד: פסטיבל סרטי אמנים, 9-12 ביולי, בבית טיכו של מוזיאון ישראל וארטפורט

---

כריס מרקר: הצילומים האבודים מישראל
אוצרים: גלעד רייך ויהושע (שוקה) גלוטמן
מוזיאון ישראל, שדרות רופין 11, ירושלים
נעילה: 14.10