כל מה שחשוב ויפה

״הפנטום הציוני נוגע בטראומות הקולקטיביות של כולנו כאן״

דנה אריאלי מוציאה לאור את הפנטום הציוני ומציגה בביאנלה לאדריכלות שתיפתח בוונציה בשבוע הבא את ״פרויקט הצילום התיעודי שמסייע לי לעבור תהליך של תרפיה עצמית״

יובל: בוקר טוב דנה, מה שלומך בימים אלו?

דנה: יובל יקר. תמיד שמחה לשמוע ממך. ימים קסומים, אין תלונות (כלומר במישור היצירה)

יובל: כן. ומזל טוב על הפנטום הציוני! תגידי, כמה זמן את כבר בענייני פנטומים?

דנה: מאז 2009. התחיל כמסע בודד והפך ל… אלוהים יודע כמה עשרות מסעות

יובל: תני לנו רקע את תקציר הפרקים הקודמים, לטובת מי שלא בקיא

דנה: מצחיק 🙂 צודק! למה שאנשים יירצו לדעת על פנטומים….

היה לי חלום לטרילוגיה של ספרים ותערוכות, שהנה סוף סוף מתרחשת. זה התחיל בשנת 2009 כשלמדתי צילום (באופן חלקי) בבצלאל. ביקשו מאתנו אז, במסגרת אחד הקורסים, לעצב קטלוג, ואני הייתי אחרי המסע הראשון שלי בעקבות שרידים של הנאציזם בגרמניה. החלטתי שזה נושא טוב לספר – ובסוף אותה שנה עיצבתי, יחד עם מיכל סהר המיתולוגית, את הפנטום הנאצי. זה היה – בשלב הראשון – ספר אמן במהדורה מוגבלת.

אחרי כמה שנים הוצאתי לאור ב־2014 את ״הפנטום הנאצי״ בהוצאת רסלינג. במקביל, נעשה לי ברור שיש עוד מקומות בעולם שיש בהם שרידי אדריכלות של דיקטטורה. וככה התחיל השלב הראשון של הפרויקט הזה

מארז הפנטום הציוני

מארז הפנטום הציוני. צילומים: דנה אריאלי

דנה אריאלי

דנה אריאלי. צילום: סיון פרג׳

יובל: בואי נעשה רגע סדר. מה זה פנטום? (חוץ ממטוס…)

דנה: פנטום, בצרפתית, זה רוח רפאים. אבל מכיוון שאני לא באמת מאמינה בקיום שלהן, הפרויקט שלי עוסק יותר בכאבי פנטום

יובל: תסבירי

דנה: ״כאבי פנטום״, יאמרו הפסיכולוגים, הם הכאבים שחשים מי שאיבדו איברים בקרב. או לחלופין מי שנפשם נפגעה ונותרה בה צלקת, פוסט טראומה – בשיח העכשווי

יובל: דוגמה בבקשה

דנה: ב״מילון המושגים״ שמתלווה לספר אני נותנת את הדוגמה של תל סאקי ברמת הגולן, אתר שאני מצלמת בו בשנתיים האחרונות, שבו התרחש קרב קשה במיוחד ביום הכיפורים. מכיר?

יובל: לא

דנה: אני מחפשת שרידים במרחב, בין השאר באתרי קרבות. כשאתה מתבונן בתצלום הזה, נראה לי שהמינוח פנטום נעשה מובן יותר. אפשר לראות על קיר הבונקר לא רק את המילה ״צהוב״. כשמתבוננים על התצלום מקרוב, אפשר לראות את שרידי הקרב שנותרו בו. אתרי קרבות נותרים כפי שהם, אחרי שהקרב מסתיים, ואם מתבוננים כראוי אפשר לראות את שרידי הקליעים

רק אחרי שהגעתי ליפן – ועברתי שם מסע מטלטל במיוחד – שאלתי את עצמי אם לא הגיע הזמן לעסוק גם בישראל. אבל מאחר ואני לא סבורה שאנחנו בדיקטטורה, ראיתי לנכון להפריד לחלוטין בין האתרים שלי, עם התצלומים בעקבות מסעות הפנטומים. ישראל, קיבלה אתר משל עצמה…

יובל: ומה גרם לך לעבור מהדיקטטורה הנאצית לפנטום הציוני?

דנה: מה שנקרא שאלה קלילה, על הבוקר…

קודם כל, חשוב לי לדייק שהצלע השנייה, אחרי הפנטום הנאצי, היתה תערוכת הצילומים שנקראה פנטומים: מסעות בעקבות שרידי דיקטטורות. עד היום נסעתי ב־14 מדינות בעולם בעקבות שרידי דיקטטורות. במשך שנים תכננתי כל אחד מהמסעות האלו: לאיטליה, לרוסיה, לאוקראינה, לפולין, לבולגריה, ועוד ועוד.

ורק אחרי שהגעתי ליפן – ועברתי שם מסע מטלטל במיוחד בעקבות השרידים של הירושימה ונאגאסקי – שאלתי את עצמי אם לא הגיע הזמן לעסוק גם בישראל. אבל מאחר ואני לא סבורה שאנחנו בדיקטטורה ראיתי לנכון להפריד לחלוטין בין האתרים שלי, עם התצלומים בעקבות מסעות הפנטומים. ישראל, קיבלה אתר משל עצמה…

יובל: אז מה קורה בפנטום הציוני – בספר, או ליתר דיוק במארז, ובאתר

דנה: זו קופסת תצלומים שמבקשת לרפרר למסכות האב״כ של 1991, אבל גם לעולם הישן שהייתי בו, לארכיון. יש בקופסה 166 תצלומים שנאספו בעשר השנים הללו. 

אבל יש גם ספר (בן למעלה מ־400 עמודים), ויש בו תגובות של מי שביקרו באתר, בחרו תמונה אחת וכתבו עליה טקסט. סך הכל 183 טקסטים כאלו, בשלוש השפות הרשמיות של ישראל – עברית, ערבית ואנגלית. אהה, כן, ויש גם לא מעט תצלומים שצילמתי בשחור לבן בשנות ה־80

יובל: אם אני זוכר נכון, הכל זה צילומים שאת צילמת, וכל מי שהגיב זה אנשים שפנית אליהם, ובחרו למה להגיב. נכון?

דנה: זה כבר מזמן יצא מהשליטה שלי. כלומר, בשלב הראשון, שהחל בקיץ של 2020, בשיא עידן הקורונה, פניתי לקבוצה של אנשים, אבל אנשים ביקשו להעביר את הקישור למישהו אחר, וככה זה גדל וגדל, עד שנאספו 800 תגובות והחלטתי שחייבים להפוך את זה לספר. בחרתי 150 וזה היה ממש קשה, כי באמת קיבלתי טקסטים מ ע ו ל י ם

לפרק את המטענים האלו

יובל: איפה את רואה את ההבדל בין הפנטום הציוני לפנטומים האחרים ומה דומה – גם בצילומים וגם בתגובות? מה למדת מתחילת הדרך לעכשיו?

דנה: אחד הכותבים, חנן שלונסקי, שהוא צייר מוכשר מאוד בזכות עצמו, כתב לי שכשאני מצלמת באירופה, את כל האדריכלות הקולוסאלית הזו של הנאצים, רואים שאני נפעמת… אני לא תמיד יכולה לומר את זה ביחס לישראל. זה הבית. זה קרוב, זה מוכר. קשה לפתח יחס של השתאות לדברים שהם מוכרים.

ועם זאת, ישנם מצבים, בעיקר כשאני מגיעה לבתי אוסף, כמו לדוגמה אוסף צה״ל, שאני פשוט עומדת המומה לנוכח תנאי התצוגה, והעובדה שלמרות שאנחנו מדינה כל כך צעירה יש לנו – במובן העיצובי – הרבה פעמים מורשת של שטעטל. כלומר כמעט אפס עיצוב

יובל: את זה אני מבין, אבל מעניין אותי מעבר לאימפקט הראשוני. מה הפנטום מעורר? מה שונה ומה דומה?

דנה: הפנטום הציוני נוגע בטראומות הקולקטיביות של כולנו כאן. רק אחרי שסיימתי לכתוב את מילון המושגים האישי שפותח את הספר, שיש בו 23 ערכים, ואני מסבירה בו מה זה פנטום, ומה זה פנטום ציוני וכו׳, גיליתי, שהערך ״טראומה״ הוא הארוך מכולם. אז אני חושבת שנכון לומר שזה פרויקט צילום תיעודי שמסייע לי לעבור תהליך של תרפיה עצמית

ואז, כמו כל ישראלי שחי פה, התחלתי לאסוף ארועים קשים, ובלתי נתפסים. וכיום זה ברור לי שכל ארוע כזה מותיר צלקת בנשמה. ולכן כיום אני מרגישה צורך לפרק את המטענים האלו. והיצירה מאפשרת לי את זה

יובל: באיזה מובן? אני יודע שזו שאלה קצת חודרנית אז תעני מה שאת מרגישה לנכון

דנה: להפך. אני מעריכה את זה שאתה שואל. נולדתי ב־1963 ואני חושבת שכאדם צעיר, התפיסה שלי לגבי ישראל היתה שזה המקום הכי יציב ומגובש בעולם. לא עלה בתודעתי כלל שאנחנו בשיאם של תהליכי ״בינוי אומה״ ושהארץ הזו כל כך צעירה.

ואז, כמו כל ישראלי שחי פה, התחלתי לאסוף ארועים קשים, ובלתי נתפסים. וכיום זה ברור לי שכל ארוע כזה מותיר צלקת בנשמה. ולכן כיום אני מרגישה צורך לפרק את המטענים האלו. והיצירה מאפשרת לי את זה

יובל: זו גם הסיבה שכל החלק הראשון בספר כתוב בכתב יד, על דפי מחברת חשבון? כדי להדגיש את הפן האישי של הפרויקט?

דנה: כן. אתה יודע, אני מגיעה מעולם המחקר. התחנכתי באוניברסיטה העברית, שם קיבלתי את הדוקטורט שלי, והם תמיד מתוארים כאוניברסיטה הגרמנית האחרונה על כדור הארץ. כלומר, נוהגים לכתוב שם ״במחקרנו״, אפילו לא ״במחקרי״… אז תאר לעצמך מה זה כתב יד, ועוד וידוי אישי מהסוג הזה. לוקח זמן לעזוב את השבט.

ואגב, מחברות הדפתר האלו, שעליהן זה נכתב, נרכשו בחנות למכשירי כתיבה בכיכר ציון בירושלים. גם עט פרקר קניתי. זה היה ממש חזרה לשנות ה־70 🙂

יובל: אז אם לחזור למארז – מה קורה בו, למה מארז ולא ספר ״רגיל״? ומה קורה באתר בהשוואה אליהם?

דנה: תמיד חלמתי על קופסה של תצלומים, כזו שאפשר יהיה לדפדף בה, וכזו שאפשר יהיה לעשות בה שימוש, כסוג של מסגרת. אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל במארז הזה יש ארבעה photocorners, כמו שהיו פעם באלבומי תמונות ישנים. לקח לי מלא זמן להשיג אותם ממוג׳י.

הרעיון שלי היה לתת לקורא להוציא את התמונה מתוך הקופסה, להשתקע בה, להתבונן מקרוב בפרטים שלה. אבל היה גם אלמנט משחקי משהו: כלומר המארז הזה מגיע עם שישה חוצצים, שאפשר להפוך אותם לצד השני, ולמיין את התמונות בדיוק כפי שבא לך. כך שאם גם אתה חובב מושבע של כסאות כמוני, או לחלופין חובב של עצים, תוכל לייצר לעצמך קטגוריות אחרות מאלו שעל פיהן מיינתי את התצלומים

יובל: מה הקטגוריות שאת בחרת?

דנה: את החלוקה במארז השארתי לצלמת, המאוד מאוד מוכשרת, גלית אלוני, שהיתה (למזלי) עורכת הצילום שלי. היא סיפרה סיפור משל עצמה. יש משהו מדליק בעובדה שיש כאן ריבוי של קולות: הכותבים לוקחים את זה למקום אחד, הצילום שלי למקום אחר, עריכת הצילום למקום נוסף וכך גם העיצוב הגרפי, כמובן

יש משהו מדליק בעובדה שיש כאן ריבוי של קולות: הכותבים לוקחים את זה למקום אחד, הצילום שלי למקום אחר, עריכת הצילום למקום נוסף וכך גם העיצוב הגרפי, כמובן

יובל: מסכים לגמרי ובכל זאת מעניין אותי מה היו הקטגוריות שעל פיהן את מיינת את התצלומים

דנה: האתר שלי – שזה הרגע גם לתת אליו קישור ולבקש מאנשים להמשיך לכתוב, כי בקצב הזה יהיה עוד ספר המשך:) – מחולק ל־12 קטגוריות משנה על פי הרציונל הבא:

  • אימפריה בלבנט. מתמקד בעשרות מבנים של מצודות המשטרה שהוקמו בתקופת המנדט הבריטי ופרוסות ברחבי ישראל. מקצתן משמשות כיום את משטרת ישראל, אחרות נטושות ושמשו בכסיסי אימונים של מג״ב או צה״ל. 
  • קוארדינטות. מתמקד בבסיסי צבא פעילים או נטושים. 
  • בתי אוסף. מוקדש לתערוכות צה״ליות ו/או לאוספי חפצים ברחבי ישראל. 
  • קרוב מכפי שנראה. מוקדש למימסד האקדמי בישראל, בדגש על האוניברסיטה העברית בירושלים. 
  • רפובליקת הנוער. מוקדש למפעל החינוך החקלאי כלומר לעשרות בתי הספר החקלאיים שפעילים ברחבי הארץ, ובקרבם מבנים אדריכליים היסטוריים שננטשו או עברו שימוש מחודש. 
  • חללי זיכרון. חללי הנצחה העוסקים בשואה בישראל וכן סדרה המתמקדת בחפצים שצולמו בבתיהם של בני הדור השני. 
  • מרחבי הנצחה. אנדרטאות ובתי קברות צבאיים. 
  • תנועת העבודה. מתמקד במפעלים פעילים ונטושים ברחבי ישראל. 
  • עיר השמש. סדרת תצלומים של שרידים בבאר שבע, בחולדה ועוד.
  • שרידים מטרידים. אתרי קרבות ואזורי מחייה ברחבי ישראל, שהשתייכו בעבר לתושביה הערבים של ישראל. 
  • טקסידרמיה. אוספי פוחלצים ברחבי ישראל. 
  • ואגאבונדס. תצורת המגורים של הבדואים בישראל, שהיא נוכחת ובה בעת נפקדת.

לא בטוח שזה לא מעט טרחני החלוקות שלי, אבל ככה זה כשצריך לבנות ארכיון של 50,000 תצלומים שנאסף במשך עשר שנים 🙂

יובל: אז מה הלאה? יש עוד פנטום בדרך? מה בתכניות?

דנה: יש עוד מלא פנטומים. ככל שאני נעשת יותר מזוהה עם הנושא הזה, אני מקבלת כל הזמן שאלות של אנשים ״כאן כבר היית?״, ״יש אצלנו בית קולנוע נטוש״, או ״מצאנו שרידים של חירבה שבטוח את לא מכירה, שווה לך לבוא״… ואז אני כמובן לא מחזיקה מעמד ויוצאת לעשות עוד פוסט של פנטומים.

אבל קודם כל צריך ״לעבור״ את הביאנלה בוונציה. תקשיב, זה סוג של חלום חיים שמתגשם. גרתי שם פעם, והייתי מסתכלת על כל האתרים האלו שבהם מתקיימת הביאנלה וחולמת שיום אחד, כשאני אהיה גדולה, אני אציג שם. 

אז עכשו יש פתיחה, ב־21 במאי, ובגלל הקורונה, וזה שלא חידשתי את הדרכון, לא נראה לי שאהיה שם. אבל אני אגיע אחרי וזו התרגשות מאוד מאוד גדולה…

יובל: רגע רגע, לא אמרת על זה עד עכשיו כלום. מה את מציגה בביאנלה? איפה? באיזה הקשר?

דנה: אני מציגה את ״הפנטום הציוני״ בתערוכה בוונציה, שנפתחת כחלק מן התערוכות של הביאנלה. כן, כן. האוצר המקסים שלי, ארמנו טדסקי, שאותו זכיתי להכיר בזכות מיה קציר שמוצבת ברומא כנציגת משרד החוץ, בחר להציג על הקיר את כל ה־166 עבודות, ובעזרתו של ערן יובל עשינו גם סרטון קצר, שמספר את הסיפור של הכותבים

יובל: אבל איפה בוונציה? באיזו תערוכה? תני כמה פרטים

דנה: Palazzo Bembo, קרוב לגשר הריאלטו. ישנה שם תערוכה מקיפה בשם Time Space Existence, שעוסקת במגוון הבטים של אדריכלות, וגם צילום אדריכלי, כמו שלי. מארגני התערוכה, מה־European Cultural Center, בוחרים כל שנה מספר פרויקטים. זו חווית חיים לעבוד אתם, אני נהנית מכל רגע

יובל: יפה! מה עוד? משהו חשוב נוסף להגיד ללפני שמסיימים?

דנה: כן, חשוב לי לומר תודה רבה לך על ההזדמנות לשוחח על הפרויקט הזה, שבאמת כל כך משמעותי עבורי:) וגם להודות לעשרות רבות של כותבים בספר, שטרחו, עצרו את שגרת היום שלהם, וכמובן לכל הרבים מכפי שאוכל להזכיר כאן, שסייעו לי עם הפרויקט הזה. כל אחד בתחום היצירה שלו. חוויית חיים

birds

*כוכבית מייצגת שדות חובה

פורטפוליו באינסטגרם

עקבו אחרינו
מעבר לתוכן מרכזי, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + zמעבר לסגיר, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + x
Silence is Golden