כל מה שחשוב ויפה
איליה ואמיליה קבקוב, ״מה המקום שלנו?״, מוזיאון תל אביב. צילומי הצבה: דור קדמי

לא כולם יילקחו אל העתיד: העולם המקביל של איליה ואמיליה קבקוב

שחר מולכו, אוצרת תערוכת קבקוב במוזיאון תל אביב: ״יש לנו הרבה ללמוד ולקבל מאמני הדור שהולך ונעלם, אל מול המציאות הכאוטית והמסחררת שאנחנו חיים בה״

חגית: בוקר טוב שחר, ברוכה השבה. איפה היית בחופש?

שחר: בוקר טוב, הייתי באלפים הצרפתים ובאזור האגמים בצפון איטליה, היה משגע

חגית: נשמע משגע באמת. כולנו צריכים אוויר לנשימה. אם כי בימים חמים וגם בסערות נפש – המוזיאון הוא מקום מפלט לא רע (עם מזגן מצוין). בואי נדבר על התערוכה שאצרת, של איליה ואמיליה קבקוב

שחר: יאללה, אני מתגעגעת אליה אחרי החופש

חגית: איך התחיל הקשר? כמה זמן עבדת לקראתה?

שחר: הקשר נוצר לפני כמעט שנתיים, כשטניה כהן עוזיאלי, מנכ״לית המוזיאון, פגשה את אמיליה קבקוב בארוחת ערב אצל אחד מידידי המוזיאון האמריקאים, במהלך נסיעת עבודה לניו יורק. אמיליה הביעה עניין להציג במוזיאון. כשטניה חזרה ושיתפה אותנו, לקחתי את ההזדמנות בשתי ידיים. התחלנו בשיחות זום והתכתבות, ובתחילת 2022 הנכדה שלהם, אורליאנה, שעובדת בקרן קבקוב, הגיעה לביקור במוזיאון, הסתכלנו על חללים והתחלנו לדבר קונקרטית על זמנים והיקף התערוכה. השיחה על החלל המתאים לתערוכה – שכל כולה סובבת בניית חללים – הייתה גורם חשוב

חגית: נכון, זה אולי קצת ספוילר, עשיתן ממש שינויים במבנה ובמפלסים לצורך התערוכה. אבל עוד רגע לפני התוכן – הסיפור של איליה ואמיליה מתחיל אי שם בשנות ה־60. ואולי עוד קודם, ברקע שלהם – זוג אמנים מברית המועצות לשעבר, שעברו לניו יורק, אך מעולם לא נפרדו מהזהות ה״סובייטית״ שלהם.

הוא אמן, יליד 1933, נפטר השנה (בזמן ההכנות לתערוכה). בשנות ה־60-70 עשה אמנות חתרנית ונועזת למדי בברית המועצות. אמיליה צעירה יותר, והיא בכלל מוזיקאית, שעברה לארצות הברית לפניו. בסוף שנות ה־70 התאחדו בניו יורק ומאז עבדו יחד וחתמו יחד על עבודותיהם. ואיך זה מתחבר אלייך?

איליה ואמיליה קבקוב, בסטודיו. צילומים: Igoris Markovas

איליה ואמיליה קבקוב, בסטודיו. צילומים: איגוריס מרקובס

צילום: אוסף Angela Timashev

שחר: שאלה מצוינת, ויוצא לי להידרש אליה הרבה. קבקוב מפורסמים כאמנים שהביאו את הסיפור של החיים תחת משטר סובייטי אל המערב באמצעות המיצבים הטוטאליים שלהם, שהיו משהו חדש ומסעיר בתחילת שנות ה־90. אבל המוטיבציה שלי לא מגיעה מהקונטקסט הסובייטי. אני לא מגיעה מהרקע הזה, לא מהשפה ולא מהתרבות.

לראשונה ראיתי מיצב של קבקוב לפני 13 שנים, במרפה, טקסס, בקרן צ׳ינאטי של דונאלד ג׳אד. הכרתי את העבודה שלהם ואת העיסוק שלהם במיצב, אבל הכניסה לצריף – שמעוצב כמו כיתת לימוד נטושה, כמו אחרי פוגרום, באמצע המדבר האמריקאי – המחישה לי כמה המיצבים הטוטאליים שלהם מאפשרים מעבר למציאות מקבילה. יש תגובה מיידית שהיא רגשית ומנטלית כאחד, והיכולת שלהם, באמצעים כביכול מאד פשוטים וישירים, לייצר תגובה חזקה גם אצל הצופה שלא מגיעה מאותו רקע ספציפי, העסיקה אותי מאד. העבודות שבחרנו להציג בתל אביב מבקשות להציג פן קצת אחר של קבקוב. אני חושבת שהן מתייחסות לאלגוריות רחבות יותר, שהן הרבה מעבר לרקע הסובייטי (שתמיד שם)

חגית: מעניין. אולי דווקא הריחוק מהקונטקסט המקורי מחריף את התחושה שזה על־זמני ועל־מקומי. בתערוכה יצרתם מספר נקודות חזקות כאלה – שבהן התפיסה החושית עובדת לפני המחשבה. האחת היא בחלל ״המוזיאון הריק״ שראיתי צופים שמתקשים להבין ״למה השאירו ריק״? אני מצאתי שם מקום מנוחה. כמעט כמו בכנסיה שאת יכולה להיכנס לחלל הקריר ולשמוע את המוזיקה הקצת שמימית.

אחת אחרת עם שיבוש הפרופורציות – אנחנו מהלכים בין רגלי ענקים ורואים תמונות שנחתכו בינינו לבין איזו תקרה גבוהה בהרבה שנמצאת במפלס עילי בלתי מושג. אגב אני ראיתי תערוכה גדולה שלהם בגרנד פאלה בפריז, לפני הרבה שנים, ולא כל כך התחברתי. ודווקא כאן במוזיאון תל אביב, בקנה מידה ״דחוס״ יחסית, הכול נראה לי חריף ונוקב

העיצוב הוא של גלריה קלאסית, מאד לא מזוהה עם ישראל, בטח לא עם מוזיאון תל אביב. אנחנו באופן מיידי נזרקים למקום אחר ויש תחושה דתית, טקסית. אבל איזו דת? גם אמנות היא דת

שחר: נכון, ושתי הדוגמאות שנתת כאן מתייחסות ישירות למרחבים מוזיאליים. האחד אמנם ריק, אבל דחוס מאד. זה מדהים לראות את התגובות השונות אצל אנשים לחדר הריק. יש משהו בחלל הזה שהוא מאד מזוקק, זו דוגמא מצוינת להיותם של קבקוב בראש ובראשונה אמנים מושגיים. הכל מתחיל מרעיון, לפעמים הוא מתבטא באיור ובטקסט. אבל במקרה הזה, העבודה לא קיימת. יש רעיון וצריך לייצר סנטימנט מסוים. זו יצירה שמבוססת על תחושה, על אווירה.

העיצוב הוא של גלריה קלאסית, מאד לא מזוהה עם ישראל, בטח לא עם מוזיאון תל אביב. אנחנו באופן מיידי נזרקים למקום אחר ויש תחושה דתית, טקסית. אבל איזו דת? גם אמנות היא דת. יש במוזיאון הרבה טקסיות. בגלריה קלאסית יש יראה, כבוד לציורים השמן הענקיים עם מסגרות הזהב הכבדות. אלו שחסרות לנו על הקירות במוזיאון הריק. אלומות האור מסגירות את העובדה שהעבודות הוסרו מהקיר – הן השריד שמעיד על משהו שקרה רק לפני רגע. ואז עולה השאלה, מי הסיר אותן? למה? אבל במקביל גם מתנגנת המוזיקה של באך. ומוזיקה היא גם סוג של אמנות (אמיליה היא פסנתרנית בהכשרתה). ובכלל, בעבר מוזיקה ויצירות אמנות היו מוצגות בקתדרלות, אז אולי משם מגיעה התחושה הדתית כמעט שממלאת את החדר הזה.

המעבר ממוזיאון ריק, שיוצר תחושת בלבול ומבוכה אולי, למוזיאון מלא, עם רגלי הענקים (עבודה ששמה מה המקום שלנו?), מעצים את החוויה שמבקשת אותנו לעצור ולשאול – איזה יחס אנחנו משווים לאמנות, כמה חשובה העכשוויות? מה הופך אמן למאסטר? מהי אמנות טובה לעומת אמנות גרועה?

המוזיאון הריק

המוזיאון הריק

מחר נמריא

מחר נמריא

חגית: תוכלי להרחיב קצת על הצד הביקורתי בעבודות שבחרת לתערוכה זה מתחיל בביקורתיות כלפי המשטר הסובייטי, ובהמשך נראה לי שהביקורת מצאה דרכה אל עבר החברה הקפיטליסטית, השבעה. אולי כלפי עולם האמנות? הם קצת נכנסים במי שהולכים למוזיאונים לקונצרטים?

שחר: התערוכה בנויה בכיוון אחד, ולמרות שהיא לא כרונולוגית מבחינת שנות היצירות, יש בה מהלך מצטבר – בכניסה יש ציור יחסית מאוחר, מ־2018, ״בסטודיו״ שבו נראה איליה מצייר בסטודיו שלו ובחזית יושבת הנכדה שלהם עם פניה לצופה, כשהיא מתחילה לצייר על בד לבן. כביכול הציור הזה מתייחס למסורת ארוכה של אמנים בסטודיו שלהם בתולדות האמנות. אבל מבחינתי הוא מכיל את תמצית הרעיונות שעולים בתערוכה – מיהו אמן? ולא האמן איליה קבקוב, אלא – מה הופך אמן לגדול – את יצירתו למשמעותית עבור התרבות, עבור ההיסטוריה. והאמנות כאן, ובשאר היצירות בתערוכה – משמשת כמטאפורה לחיים, לחברה, לאינדיבידואל.

מה חשוב לנו ולמה זה חשוב

שחר: קבקוב עסוקים בשאלות כמה אנחנו זוכרים את ההיסטוריה ומודעים אליה בזמן הווה. מי משפיע על הבחירות שלנו וכמה אנחנו פועלים באופן עצמאי ומודע. המיצב ״הכיוון המובהק של המחשבות״ – כיסא בודד בתוך תא קטן ומדכא, ממנו עולים חוטי המחשבה – מדגיש עד כמה המחשבה העצמאית והתודעה הביקורתית עומדת בבסיס מבחינת קבקוב. כמובן שיציאה מהתערוכה דרך המיצב ״לא כולם יילקחו אל העתיד״ היא דרמטית, וזה משפט מצמית. אבל אני חושבת שיש מקום לחשוב על מה כן יילקח. הביקורת של קבקוב, בין אם בברית המועצות וגם ובעיקר אחרי המעבר למערב, עוסקת באופן אובססיבי כמעט במורשת וביחסיות.

המרחבים המוזיאליים, הציטוטים הרבים מתולדות האמנות, מבקשים כל הזמן לערער ולאתגר את האופן שבו אנשים מורגלים לצרוך אמנות. העוגנים עליהם אנחנו מתבססים: ״מאיזו שנה היצירה?״ ״מי האמן״ ״מה הזרם האמנותי״ ״איפה הציור נמצא״. קבקוב חותרים תחת הקונבנציות האלו באופן שגורם לנו לשאול את עצמנו למה זה חשוב לנו?

איליה תמיד היה מחוץ לתלם, גם במעבר למערב. הם עברו ללונג איילנד וחיו שם, במקום שנראה כמו פיסת גן עדן, ההיפך המוחלט מהדירה הקומונלית הסובייטית. המעבר הזה גם הוא השפיע במידה ניכרת על היצירה

חגית: אז באמת יש לי שאלות של מה חשוב, ולמה חשוב לנו. איליה קבקוב נחשב לצייר מאסטר, אבל מבחינתו הרעיון, האמנות הקונספטואלית יותר חשובה מאיכות הציור. במקומות מסוימים זה גולש לקיטש, לפלקטיות (מכוונת) או אפילו למה שבעיניי נראה כתפאורה תיאטרלית

במעבר למערב קבקוב היה צריך לתקשר עם קהל שלא מגיע מבריה״מ. המיצבים הטוטאליים שואבים הרבה מהתיאטרון – אבל במיצבים הצופה הופך לשחקן. אין יכולת להביט מהצד או לחלוף, הצופה ״נכנס לאירוע״

שחר: את נוגעת בנקודה חשובה ושווה להתעכב עליה. בזמן שאיליה פעל כאמן לא רשמי במחתרת במוסקבה (האסכולה המושגית המוסקבאית) בשנות הששים והשבעים, עד שעזב ב־1987, הוא יצר אמנות שפנתה לקהל מצומצם של אמנים, אינטלקטואלים, סופרים, תיאורטיקנים שהיו המילייה התרבותי שלו. הוא אירח אותם בעליית הגג שלו והיצירה המושגית כיוונה לחולל שיח ביקורתי. היה עיסוק באיור וטקסט (האלבומים איתם התחיל את דרכו) – אבל האסתטיקה הייתה זניחה. זו הייתה אמנות שלא מוצגת כלפי חוץ, לא צריכה להיות מתווכת לקהל. הקהל היה שותף לשפה, לדיכוי, לחוויות המעצבות. כך שהעבודות מהשנים האלו נוטות להיות קונספטואליות.

המעבר למערב (שהיה מלווה בתאבון אדיר להציג לקהל רחב) הביא שינוי דרסטי. קבקוב היה צריך לתקשר עם קהל שלא מגיע מברית המועצות, הוא נדרש להתאים את העבודה שלו לערכים יותר אוניברסליים באיזשהו אופן על מנת לספר את הסיפור שלו. מכאן הגיעו המיצבים הטוטאליים שהוא החל לעשות בשיתוף עם אמיליה. וזה נכון שהם שואבים הרבה מהתאטרון ויש בזה הרבה מן התפאורה, אבל להבדיל – הפרפורמטיביות במיצבים חוזרת אל הצופה, שהופך לשחקן. אין יכולת להביט מהצד או לחלוף, הצופה נכנס לסיטואציה. או כמו שאומרים היום – ״נכנס לאירוע״

חגית: אהבתי – נכנס לאירוע

שחר: בשנים האחרונות הוא חזר לציור כמדיום, אחרי שנים שהציורים היה חלק ממיצב. אבל הציורים המאוחרים שונים בנימה שלהם – יש בהם איזו השלמה של זהות מובהקת יותר. כל הסגנונות האלו הם איליה קבקוב – המיצב מבחינתו הוא ציור תלת מימדי, הוא עוד אפשרות של יצירת דימוי

כנפי מלאך לשיפור עצמי

חגית: אני חושבת שהפתיחה עם ציור הנכדה – נציגת העתיד, והסיום ברכבת (המיושנת משהו) אל העתיד, שאליו לעולם לא נגיע – אורזים את התערוכה כמסע. פורמליסטי אבל במקביל מאוד פנימי, מדכדך אפילו. אולי רוח האבל על מותו של איליה ריחפה על הבחירות שנעשו בסוף?

שחר: כן, יש בזה מן הדכדוך. הגעת לחדר עם כנפי המלאך בסיום? העבודה נקראת ״כיצד להשתפר?״ זה חדר קטן (שנמצא בכניסה למוזיאון, נפרד מאולמות התערוכה) ועל מסעד הכיסא יש רתמה עם כנפי מלאך. על הקיר יש טקסט שמסביר כיצד להשתפר – שאלה שמעסיקה כל אחד מאיתנו, ואיליה מצא פתרון! הוא הכין כנפיים מנוצות, הוא עוטה אותן מדי בוקר וחושב מחשבות טובות. הוא כבר מרגיש שיפור… בערב אפשר לחזור על הפעולה הזו ואנשים מיד ירגישו בשינוי שחל בנו. אם ישאלו, עדיף לומר להם שזה מבוסס על כתב עת מדעי. עבודה שמדגמה את האירוניה ומפיגה קצת את הדכדוך לעת סיום

חגית: כמה פשוט. אני כבר מיישמת…

את אישה צעירה, ובשנים האחרונות עובדת ו״נכנסת לראש״ של אמנים גדולים וותיקים, לקראת או בסוף חייהם (אני כמובן חושבת על קוסאמה). אולי בהזדמנות זו ספרי קצת על הדרך שלך – מי את, איך נכנסת לאמנות, ואיך הגעת לעסוק באוצרות במוזיאון תל אביב?

שחר מולכו ואמיליה קבקוב. צילום: קובי וולף

שחר מולכו ואמיליה קבקוב בפתיחת התערוכה. צילום: קובי וולף

איליה ואמיליה קבקוב. צילום: Jason Schmidt

איליה ואמיליה קבקוב. צילום: ג׳ייסון שמידט

כיצד להשתפר? צילום: דור קדמי

שחר: אני בת 39, חיה בתל אביב עם ערן בן זוגי ושני הילדים שלי, עומר (8.5) ואדם (5). נולדתי וגדלתי במרכז תל אביב להורים מעצבים, כך שאמנות ועיצוב היו חלק בלתי נפרד מילדותי ובגרותי. למדתי תואר ראשון בתולדות האמנות וקולנוע באוניברסיטת תל אביב שבמהלכו נסעתי להתמחויות של כמה חודשים במוזיאון LACMA בלוס אנג׳לס וגוגנהיים בוונציה.

את התואר השני שלי עשיתי בלונדון, בתכנית ללימודי אמנות עכשווית של כריסטי׳ס ואוניברסיטת גלזגו. עם חזרתי לארץ עבדתי במוזיאון העיצוב חולון – מקום אהוב עלי מאוד שבו למדתי הרבה על עבודת צוות ומקצועיות. במוזיאון תל אביב התחלתי לעבוד ב־2016 כעוזרת לאוצרת של סוזן לנדאו, שהייתה אז המנכ״לית והאוצרת הראשית – ולצידה עבדתי על התערוכה המכוננת בחיי – של לואיז בורז׳ואה (ועוד רבות אחרות)

ולתערוכה הנוכחית: התערוכה אמורה הייתה לחגוג את יום הולדתו ה־90 של איליה, שחל בספטמבר והוא נפטר בערב שקדם לתחילת ההקמה בגלריה. פטירתו לא שינתה את הבחירות ואת ההצבה, אבל לגמרי שטפה את התערוכה בשכבה נוספת של משמעות ופרשנות. מצמרר לרגעים

חגית: ממש. אפילו סימבולי, שהאחת ממשיכה לעתיד והאחד כבר לא. החיים עצמם. איך היה החיבור האישי לאמנים?

שחר: העבודה עם איליה ואמיליה היתה מסע מטורף ומסעיר. פיתחנו מערכת יחסים מאד קרובה ואף נסעתי להתארח אצלם כמה ימים בלונג איילנד, לראות עבודות ולהציג בפניהם את הרעיונות שלי לתערוכה. זו הייתה חוויה מדהימה. הדיאלוג בינינו כלל לא מעט משא ומתן. היה לא פשוט לשכנע אמנים מבוגרים, ותיקים ועתירי ניסיון, שהציגו בכל העולם ויודעים בדיוק מה הם רוצים – לשנות קצת את הכיוון ולתת הזדמנות לראייה אחרת על העבודה שלהם. אני מרגישה שזכיתי בענק, לעבוד לצד אמנים מוכשרים חכמים וחדים, שהם בסופו של דבר גם אנשים חמים וטובי לב שעברו חיים מורכבים ולא פשוטים. למדתי המון!

חגית: זה באמת נדיר

birds

שחר: הקמת התערוכה והפתיחה שלה, כחודש וחצי לאחר מותו של איליה, היו חוויות מאוד אמוציונליות וקשות עבור אמיליה, והאמת שעבור כולנו, אבל אני חושבת שהיא חשה סיפוק גדול מהתוצאה

חגית: יש בזה משהו מהנדודים שלהם בעולם הגדול, ומזה שהם אנשים מבוגרים, דור שהולך ונעלם. איך את רואה את החיבור לעולם של ימינו?

שחר: יש לי תחושה שאני נאחזת באמנים מבוגרים, שהם לא בהכרח מה שאנחנו חושבים עליו כשאנחנו חושבים על ״אמנות עכשווית״ – מתוך רצון ללמוד ולקבל כמה שיותר מדור שבאמת הולך ונעלם אל מול המציאות הכאוטית והמסחררת שאנחנו חיים בה.

חגית: ואם כבר עוסקים בימינו – את אופטימית לעתיד לבוא (שחלקנו נילקח אליו)

שחר: לגבי העתיד – שאלה מאד קשה לענות עליה, היום ובכלל. וכיוון שאני חושבת שאמנות מאפשרת אלטרנטיבה ומרגישה בת מזל לעסוק באמנות ולשוחח עליה בזמן שהחיים פה סוגרים עלינו, אני מעדיפה להישאר עם ההזמנה לחשוב – מה כן יילקח אל העתיד 🙂


איליה ואמיליה קבקוב: מחר נמריא
אוצרת: שחר מולכו
מוזיאון תל אביב, שאול המלך 27, תל אביב
נעילה: 20.1.24

*כוכבית מייצגת שדות חובה

מעבר לתוכן מרכזי, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + zמעבר לסגיר, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + x
Silence is Golden