רוני תורן: ״אני יכול להתרגש בתיאטרון גם בלי הצגה״ 

אם יש דבר שרוני תורן לא מבין, זה כששואלים מישהו אם הוא רוצה לראות את המלט והוא עונה ״לא, כבר ראיתי את זה״. ״מה זאת אומרת כבר ראית את זה?״, הוא שואל בפליאה. ״זה אומר שאתה מכיר את הסיפור? בהצגה הטקסט הוא רק רכיב אחד, שקיים גם בבית. זה כמו מוזיקה – בלי שיבואו נגנים ויבוא מנצח לא יהיה כלום, יהיו תווים על הנייר.

״מחזה זה טקסט שמתבטא בין השאר בבחירות חזותיות של עומק, גובה, אור, צבע – הכלים שאיתם אתה מפענח את הטקסט. כשם שיש טקסט מילולי יש טקסט חזותי. תיאטרון זה לא רק מילים. די; נגמר״. 

אפשר למצוא בתשובה שלו את הסיבה להסתייגות מהתואר מעצב במה או תפאורן, ולהעדפה של סצנוגרף, תיאור שמתייחס למעבר מהטקסט הכתוב לחלל והזמן. ״מעצב במה שם את הדגש על עיצוב. במס הכנסה שאלו אותי ׳איפה אתה בונה את זה, איפה המפעל שלך?׳. כמה קראפט אני כבר עושה? אני בונה אידאה שמתוכה אולי יעשו במה. המונח הבינלאומי כיום הוא סצנוגרף – היכולת שלך לכתוב דרך הבמה.

״ואני רואה בכל הצגה שאני עובד עליה כתיבה מחדש של הטקסט המילולי. אני מנסח חלל, יוצר מצע שעליו הדרמה יכולה להתבצע, וזה יכולים להיות קירות של שמונה מטרים באופרה, או נייר לבן אצל רות קנר״.

כשאנחנו מעלים יצירה אנחנו מבצעים החייאה, או מעניקים לה את חיי העולם הבא. זה לא שיח על מסר. זו אולי השאלה הכי מעצבנת: מה המסר? אין מסר

״אני גם לא עובד לבד: אני תלוי בעשייה שלי בידיים של החייט, של המסגר, תמיד מישהו צריך לעשות בשבילי. זה יותר שלב החשיבה הבימתית. הלוגיקה. ותמיד יש את השיקולים של אם/אז – אם השולחן יהיה פה איפה תהיה הדלת. בלעצב בית אני רע מאוד, הסנדלר הולך יחף״.

אז זו העבודה שלך? ה־אם/אז?

״זה כמו משחק שחמט מול הבמה והטקסט; בין היוצרים והטקסט, מי אומר למי – תהליך של שינוי, ארגון, כמעט כתיבה מחדש. כשאנחנו מעלים יצירה אנחנו מבצעים החייאה, או מעניקים לה את חיי העולם הבא. זה לא שיח על מסר. זו אולי השאלה הכי מעצבנת: מה המסר? אין מסר״.

אז אני מניח שאתה גם לא אוהב שאומרים לך שהתפאורה הייתה יפה.

״איך אמר לי פעם מבקר מאוד ידוע? התפאורה הלמה את הבמה. זה כמובן הרבה יותר מ׳איך הייתה התפאורה? נורא יפה…״.

בלי שידעתי שיש כזה מקצוע

את דרכו המקצועית כמעצב במה החל תורן בתחילת שנות ה־80 בתיאטרון העירוני באר שבע. לאורך השנים עיצב תפאורה (ובהפקות רבות גם תלבושות) למחזות ואופרות, ועבודותיו הועלו כמעט בכל התיאטראות הציבוריים בארץ.

בסוף השנה שעבר יצא לאור בהוצאת הקיבוץ המאוחד ספרית הפועלים הספר ״בקנה מידה: אחד לאחד״, בעיצוב המשובח של דפנה גרייף. בספר מתאר תורן בשפה מרתקת וברורה את תהליכי היצירה החזותית של הפקות שהיה שותף להן לצד במאים מובילים בתיאטרון ובאופרה, בארץ ומחוצה לה: חנוך לוין, דיוויד אולדן, חנן שניר, ג׳ונתן מילר, יוסי יזרעאלי, גדי רול ורות קנר. 

כל פרק מוקדש לעבודה עם במאי אחר, ומתאר את הדינמיקה המתהווה בין שני היוצרים בבואם להמיר טקסט מילולי בטקסט חזותי ולהפוך מילים לצבע, חומר, תנועה ואור. בתוך כך מתבררות גישות שונות לאמנות, לתיאטרון ולבמה, ומתגלות צורות עבודה מגוונות בדרך אל האירוע הבימתי. התוצאה היא ספר חובה לכל מי שתהליכים יצירתיים מעניינים אותם, גם אם תיאטרון הוא לא בהכרח הז׳אנר האמנותי המועדף עליכם.

תורן, יליד 1955, נולד וגדל בירושלים. אביו, חיים, היה סופר, עורך, מבקר ומנהל הוצאת הספרים של האוניברסיטה העברית. אמו, פועה, הייתה משוררת ומתרגמת. את שירותו הצבאי עשה בתחנה הצבאית גלי צה״ל. הפיק והגיש תוכניות מוזיקה ותרבות, וערך תוכניות דוקומנטריות. בשנים שלאחר שירותו הצבאי ועד 1986 היה בין מגישי התוכנית ציפורי לילה.

״אני מאותם ילדים, מתי מעט, שלא רצו להיות כבאי, טייס או רופא. כבר בגיל ארבע/חמש ידעתי שאני שייך לעולם הבמה. הבית שגדלתי בו בירושלים היה מאוד תיאטרלי, ציורי ומשופע בשחקנים, באמנים, במשוררים ובסופרים. הוריי היו צמאי תרבות, ואני זוכר שבגיל מאוד צעיר הייתי חוזר מהצגה, ובלי לדעת מה זה תפאורה או מודל הייתי בונה מקרטונים של אריזות מקטים ותפאורות. ציירתי, גזרתי, הדבקתי, בניתי.

הייתי חוזר מהצגה, ובלי לדעת מה זה תפאורה או מודל הייתי בונה מקרטונים של אריזות מקטים ותפאורות. ציירתי, גזרתי, הדבקתי, בניתי. הדבר הזה ליווה אותי הרבה שנים בלי שידעתי מה אני עושה, איך קוראים למקצוע; בלי שידעתי שיש כזה מקצוע

״הדבר הזה ליווה אותי הרבה שנים בלי שידעתי מה אני עושה, איך קוראים למקצוע, בלי שידעתי שיש כזה מקצוע. הבמה הילכה עלי קסם. אספתי רשימות של שחקנים, הייתי גרופי של תיאטרון, שהיה בעבורי משהו חושני. אפילו המילה תיאטרון הייתה מבחינתי מאוד חושנית״.

בשנת 1977 נסע תורן ללמוד לימודי תיאטרון בפריז, במקביל ללימודי רישום וציור. ״ראיתי כמויות לא חוקיות של תיאטרון. כסטודנט בפריז הייתי מקציב 50 פרנק ליום, הייתי אוכל מקדונלד׳ס ורואה הצגה או סרט. מילאתי את הבטריות. גם היום אני אומר לסטודנטים תסעו, תראו עולם. אי אפשר להירדם בעמידה. שנים נסעתי וראיתי תיאטרון בכל שפה גם כשלא דיברתי אותה״. 

איך היו הלימודים?

״הלימודים איכזבו אותי, אמרו לי תישאר, תהיה אסיסטנט. חזרתי לארץ והתחלתי ללמוד הכל מחדש באוניברסיטת תל אביב. הייתי בן בית של גילה אלמגור, ערכתי והפקתי תכנית שלה במשך שנים, ביקרתי בתיאטרון מאחורי הקלעים, הכרתי את כל החבר׳ה לפני שהייתי חלק מהם. 

״גם העבודה על ציפורי לילה, כאילו הכל הכשיר אותי – זה לא היה אולימפוס שצריך לטפס ולהגיע. הייתי מאוד מכוון מטרה. נחוש. היה לי ברור לאן אני רוצה להגיע – לעשות תיאטרון, אופרה, לא להתפשר, להתמודד עם טקסטים קלאסיים ואתגרים שצריכים פתרון״.

וכבר אז הבנת מה זה עיצוב? 

״כבר אז העיצוב לא נתפס אצלי כמילוי רווחים או קישוט. זה לא ׳בוא נעשה שיהיה יפה, נעים׳; זו לא ועדת קישוט. לעיצוב יש עמדה פרשנית: עיצוב במה כדרמטורגיה, כאופן קריאת הטקסט. כבר אז זה היה לי ברור שהאתגר הוא לאתר תבניות ולהמיר אותן לבחירות חזותיות, שיכולות ליצור תנאים מרחביים של זמן וחלל; ליצור משמעות״. 

איך הייתה ההתחלה?

״זכיתי, הדלתות נפתחו, עבודה הובילה לעבודה ונקרו בדרכי האנשים הנפלאים ביותר. לא היה אז פייסבוק: יום אחד מצלצל הטלפון, ׳שלום חנוך מדבר׳. חנוך לוין. הייתי ילד. אני בר מזל, אין לי מילים. כמובן שצריך שיהיה לך מה להציע, אבל החוכמה היא לא למה להגיד כן אלא מה לא לקחת. לא צריך לעשות הכל: צריך לבחור, וכנראה הבחירות שלי היו מושכלות.

״וכשאתה אומר כן אתה צריך להתנפל על זה. מציעים לך לעשות וגנר במינכן? זה למכור קרח לאסקימוסים, זה לא פשוט. היה לי תיאבון גדול, תעוזה, אומץ. וכנראה מה שעשיתי עשיתי טוב; זה גם עוזר״.

הקסם קורה בראש של הקהל, לא על הבמה

ההפקה הגדולה האחרונה שתורן חתום עליה, שלא הספיקה להיכנס לספר, היא ״כימים אחדים״ שביים חנן שניר בתיאטרון הקאמרי; פרק נוסף בשיתוף הפעולה שלהם של למעלה מ־30 שנה. ״זו הצגה מודעת לעצמה, השחקנים יושבים בצד הבמה, דרמה אפית שמתרחשת על פני זמנים ומקומות שונים, ומתארת סיפור חיים ותקופה של שנות ה־40 וה־50 בעמק יזרעאל.

״החלל לא אמור לתאר את המקומות, הוא אמור לאפשר לאירועים לקרות. במקרה הזה ההתמודדות הייתה עם הספר שכתב מאיר שלו, במטרה להוציא ממנו את הקונפליקטים הכי משמעותיים״. 

איך זה לעבוד עם חנן אחרי כל כך הרבה שנים?

״חנן מגיע בדרך כלל טאבולה ראסה, עם ראש פתוח. הוא תמיד אומר בוא נתחיל מבמה ריקה, מבין שהוא עובד במרחב, בבמה גדולה, על תנועה סימולטנית בתוך החלל, שדברים קורים במקביל.

״אתה כל הזמן משחק בין הזום־אין לזום־אאוט: הבמה כולה היא מרחב הפעולה והיה ברור שהדימוי של אנשי אדמה וכפר הוא הדימוי שיוביל אותנו. בחרנו לעבוד על משטח גדול של רפת – בוץ, לכלוך, לא משהו מלוקק ונקי. כשקראתי את הטקסט כל הזמן ראיתי הליכות, ולכן הכנסתי שביל גדול מסביב. חנן אמר שלא צריך את השביל, אבל כשהוציאו את ההצגה מחוץ לתל אביב, היה צריך להוריד את השביל וראו שזה לא עובד. הוא יצר שפה של תנועה״.

והטבע?

״זה הכי קשה. אצל שקספיר אמרו במילים, אבל איך תעשה שלג על הבמה? מה אתה שם? היה לי חשוב טבע, וטבע ישראלי, רציתי שורת ברושים. נסעתי ברחבי בארץ, מסתבר שלא קל לצלם שורת ברושים, תמיד יש מה שמפריע ברקע. בסוף מצאתי במגידו, אבל גם שם הייתי צריך לעשות פוטושופ.

״בנוסף, בגלל שכל הבמה היא משטח גדול, אמרתי פה צריך עמוד באמצע. אתה צריך נקודת יחוס, נקודות אחיזה. נכנסת לחדר – אל מה נכנסת? מסביב, לפני, מאחורי? עמוד החשמל (באלכסון כמובן) מאפשר את ההתייחסות לכך בריק הזה. אתה כותב את הבמה באמצעים חזותיים ומאפשר למהלך הבימתי להתבצע בתוך החלל.

״זה לא שעולה המסך וכולם אומרים ׳יו, איזה יופי׳. הקסם קורה בראש של הקהל, לא על הבמה: הוא קורה בראש של מי שמסתכל על במה, שמשהה את חוסר האמון שלו. אני יודע שאלה שחקנים, אבל אני מאמין בראש״. 

מה אתה אוהב בתיאטרון?

״לא בהכרח את התפאורה… ברגע ששחקן מצליח לרגש אותי, כששחקן יוצר אצלי רגש אמיתי, הוא קונה אותי. וזה קורה רק על במה, למרות שזה קורה בקולנוע אבל לא באותה מידה. במשפחה הסיכום שלנו הוא שאני הולך לקולנוע בגלל העיצוב, והילדים בגלל האקשן.

״בתיאטרון זה הריגוש של הרגע – כשקורה משהו. זה כמו לפתוח כספת: אתה ניגש לכספת, מסובב 7 ימינה, 4 שמאלה, ולפעמים זה לא נפתח, אבל כשזה נפתח יש חשמל, משהו קורה, מגע חשוף ובלתי אמצעי. כשהקהל נושם ביחד אתה מרגיש את הדבר הזה.

זה הריגוש של הרגע, כמו לפתוח כספת: מסובב 7 ימינה, 4 שמאלה, ולפעמים זה לא נפתח, אבל כשזה נפתח יש חשמל, משהו קורה, מגע חשוף ובלתי אמצעי. כשהקהל נושם ביחד אתה מרגיש את הדבר הזה

״גם אם זה רגעים בודדים, מספיקות לי כמה דקות; אני מוכן לחכות להן. מספיק לי. זהו. אני לא מחפש ׳קונספט׳. אני חושב שזה מה שאנשים באים לראות בתיאטרון, הם רוצים שהוא יגע בהם. אני יכול להתרגש באולם התיאטרון גם בלי הצגה. אני תמיד אומר לסטודנטים, אם כשאתה עולה לבמה ומסתכל למעלה לחור השחור, וזה לא עושה לך פרפרים בבטן, אולי תחפש משהו אחר.

״מה שמרגש זה הפוטנציאל של החלל, הריק. לא סתם חנן אומר ׳בוא נעשה במה ריקה׳. זו התקווה, האמונה, שמשהו יקרה, ירגש״. 

לא התחשק לך לביים לפעמים?

״כן, התחשק, אבל אני יודע שיש טובים ממני בדבר הזה. כל המהלך של עבודה עם שחקנים הוא כל כך מורכב עם המון אחריות, אתה בקישקה של הבן אדם, ואני לא חושב שהייתי מוציא תוצאות מספיק טובות. תשובה אחרת לשאלה היא ברגע שאתה קובע איפה המרפסת של יוליה, אתה קובע מאיפה יגיע רומיאו. בכל מקרה טוב לי במה שאני עושה. בגלגול אחר אולי הייתי יוצר סרטים דוקומנטריים״. 

למה? 

״זה מרתק אותי. היכולת לתעדף, לא להעביר דרך פילטרים של סינון אמנותי. ליצור מארג. לגעת בבשר החי. אני פריק של סרטים דוקומנטריים, אני שותה אותם בצמא. אז כן, לביים סרטים דוקומנטריים, לא תיאטרון ולא אופרה״.

---

רוני תורן | בקנה מידה: אחד לאחד
הוצאת הקיבוץ המאוחד ספרית הפועלים
עיצוב: דפנה גרייף
–
בית ברנרדה אלבה מאת לורקה. תיאטרון באר שבע, 2014. בימוי: גדי רול. עיצוב: רוני תורן. תלבושות: יהודית אהרון. תאורה: פליס רוס
נישואי פיגרו מאת מוצרט. בית האופרה של סארברוקן, גרמניה, 2012. בימוי: אינגה לבנט. עיצוב: רוני תורן. תלבושות: מגלי גרברון
אצל הים על פי ס. יזהר, קבוצת עלילה מקומית, 2005. בימוי: רות קנר. עיצוב: רוני תורן. תאורה: שקד וויס
נמר חברבורות מאת אהרון שבתאי, הבימה, 2006. בימוי: חנן שניר. עיצוב: רוני תורן. תלבושות: עפרה קונפינו. תאורה: פליס רוס
אשכבה מאת חנוך לוין, בייג׳ין, סין, 2019. בימוי: יאיר שרמן. עיצוב: רוני תורן. תלבושות: פולינה אדמוב. תאורה: נדב ברנע
מחלת נעורים מאת ברוקנר, תיאטרון בלגרייד בקובנטרי, אנגליה, 2007. בימוי: גדי רול. תאורה: מרק האוולנד
כימים אחדים על פי מאיר שלו, תיאטרון הקאמרי, 2021. בימוי: חנן שניר. עיצוב: רוני תורן. תלבושות: פולינה אדמוב. תאורה: נדב ברנע
אישה בורחת מבשורה על פי דוד גרוסמן, הבימה ותיאטרון הקאמרי, 2016. בימוי: חנן שניר. עיצוב: רוני תורן. תלבושות: פולינה אדמוב. תאורה: רוני כהן