דין מובשוביץ מפרק (באהבה) את סודות הקולנוע של פיקסאר

יונתן: היי דין, נעים להכיר. כמה זמן כבר אתה בארצות הברית?

דין: נעים מאוד. כבר 14 שנה און אנד אוף. היו לי שנתיים בתל אביב באמצע

יונתן: והשבוע אתה מגיע לתל אביב, במסגרת פסטיבל אנימיקס תעביר כיתת אמן ״איך פיקסאר גורמים לנו לבכות?״, שמבוססת על הספר שכתבת: ״אמנות הסיפור של פיקסאר״. הספר סופר־מעניין, נגיש ומלא באהבה לסיפורים ולפיקסאר. איך התחיל הסיפור האישי שלך עם פיקסאר?

דין: תראה, תמיד הרגשתי קצת ״יתום״ מבחינת הטעם הקולנועי שלי. אני זוכר את עצמי בתלמה ילין במגמת קולנוע וגם אחר כך באוניברסיטה – מצד אחד הייתי ״פילמבאף״ שנורא אוהב סרטים ישנים ואת הבמאים הגדולים וכל זה, אבל לא מאוד אהבתי ארט־האוס. העדפתי את שפילברג על קובריק – במירכאות, אני אומר, כן?

תמיד התחברתי לקולנוע שהוא מצד אחד מסחרי, מיינסטרימי, פונה לקהל, אבל עם עומק, נשמה ואנושיות. סרט שאומר משהו. וזה לא היה באופן מודע, אבל אני חושב שפיקסאר פשוט נופלים בדיוק על המשבצת הזאת. קולנוע שהוא הכי נגיש בעולם, אבל גם נוגע במקומות הכי קרובים. הוא אותנטי, יש בו משהו שחותר לאמת והוא לא נותן לך סופים טובים בחינם. במיוחד בימי הזוהר שלהם – זו לא הייתה הוליווד המלוקקת, שבה הכול נפתר בקלות וכולם נוסעים ביחד אל עבר השקיעה. אצל פיקסאר תמיד הייתה טיפה יותר אמת מזה.

הספר עצמו נוצר באופן קצת יותר אורגני ופרוזאי. היה לי חבר טוב שסיים לימודי אנימציה וחיפשנו איך לעבוד ביחד. הכנו כמה סרטונים ליוטיוב – מאמרי וידאו על פיקסאר – והם תפסו קצת תשומת לב. דיברו עליהם בכל מיני מקומות, ואז אמרנו מה הלאה? אז עלה הרעיון שאני אכתוב ספר

יונתן: בספר יש ניסיון למפות ולארגן שלל מרכיבים נרטיביים בסרטי פיקסאר – קונפליקט, אפיון דמויות, מבנה ועוד. אפשר לזקק את ארגז כלים הפיקסארי הזה?

דין: קודם כל, צריך לומר שעם כל הכבוד לטכניקות ולנוסחאות, החלק החשוב זו היכולת של פיקסאר להציב לעצמם סטנדרטים מאוד גבוהים. יש פה עניין של גישה, והרבה פעמים מרגישים את זה בסרטים. שהם רוצים שכל ביט יפתיע, כל דמות שמופיעה אפילו לרגע תהיה לה תובנה, או וואטאבר. זה עניין של גישה ופילוסופיה, או לפחות זה מרגיש ככה – שאנחנו ״לא משאירים כסף על השולחן״, במובן שלא משאירים סיפור על השולחן, או הברקה או הומור או מסר.

אם לנסות לזקק את העקרונות הנרטיביים, אני חושב שיש שניים: הראשון זה תמה. כל הסרטים הכי טובים של פיקסאר נוגעים בתמה שהיא מאוד קמאית: יגון, דיכאון, התבגרות, כישלון. קח לדוגמה את ״בית ספר למפלצות״. אחד הסרטים המעטים לילדים או לכל המשפחה שעוסק בכישלון. והוא עושה את זה באופן בוגר ומעניין.

בסרטים הכי טובים של פיקסאר יש איזה פוקוס, ממש חדות של לייזר – שלוקח את הקונספט, את בניית העולם, וכל דמות ודמות משנה – ורותם אותם כדי לדבר על התמה הזאת באופן שהכי יעשיר אותה ושיציג את כל הצדדים שלה.

והדבר השני, שהוא קצת יותר טכני, זה איזון מדויק בין שלוש רמות של סיפור: של הרפתקה נורא גדולה ומצחיקה, שילדים ייהנו וגם הקהל הרחב, כולם יאהבו; וסיפור בונדינג אנושי שמחבר בין כולנו. אם הייתי נותן לך את הסינופסיס של ״למעלה״ (UP) – אלמן מוכה יגון מגלה את החיים מחדש באמצעות קשר עם ילד צופיפניק בודד ואומלל שההורים שלו מתגרשים – היית אומר לי שזה נשמע כמו סרט של סאנדנס; סרט אינדי קטן.

אבל במקרה יש שם גם צפלין, ובית שקשורים אליו בלונים, וקרבות, וקווין הציפור וכל זה. איכשהו הם מוצאים איזון בין כל הרמות האלה של סיפור, שבאמת גם מספק את כולם, גם נותן תוכן ורגש ומשמעות. ובסוף אתה הולך הביתה שבע, לא כאילו רק ראית פיצוצים ואקשן

״צעצוע של סיפור 3״ הוא נס: כולנו אמרנו ״אה, פיקסאר מתמסחרים״. והם הביאו יצירת מופת. הסיבה לזה היא שאתה רואה את התמה העמוקה יותר – קצת בסרט הראשון, קצת יותר בשני, אבל בשלישי לקחו את זה עד הסוף

יונתן: התמה היא המלך, והם יודעים לקחת את כל המכלול ולשרת את התמה בצורה מיטבית?

דין: ככה זה מרגיש לי. מנסיוני, וגם ממה שאומרים הרבה תסריטאים, התמה לפעמים מתגלה בשלב מאוחר יותר. והרבה פעמים היא עולה באופן טבעי מהעולם שהם בחרו. ״צעצוע של סיפור 3״ הוא מבחינתי נס: אחרי שני סרטים אהובים ומצליחים, אני זוכר שאמרו שיהיה ״צעצוע של סיפור 3״, וכולנו אמרנו ״אה, פיקסאר מתמסחרים״. והם הביאו יצירת מופת. אני חושב שהסיבה לזה היא שאתה רואה את התמה העמוקה יותר קצת בסרט הראשון, אתה רואה את זה יותר בשני, אבל בשלישי לקחו את זה עד הסוף.

צעצועים זה משהו שסופו להיגמר, להיעלם, להישאר בארון. מסיימים איתו, כן? לאט לאט החקירה של העולם הזה של צעצועים, הסקרנות לגבי מה זה אומר להיות צעצוע, מחזור החיים של צעצוע – הוביל אותם לתמה האמיתית – פרידה מהילדות, שמתרחשת באופן מאוד עצוב ואנושי בסרט השלישי

יונתן: יש טענה שדווקא סרטי אנימציה – שנחשבו פעם לסרטים לילדים – הפכו לאחת הבמות היצירתיות לעסוק בצורה נועזת בנושאים רציניים, כמו סוף הילדות שהזכרת, ובכלל רגש, זיכרון וטראומה. אתה חושב שלפיקסאר יש תפקיד משמעותי בזה?

דין: בהחלט. פיקסאר לקחו את דמויות האנימציה כמה צעדים רחוק יותר מהארכיטיפים של האגדות וסיפורי העם של דיסני, והפכו אותם לבוגרים. הרבה מהסרטים של דיסני הם סיפורי התבגרות. לפיקסאר לקח הרבה זמן להתחיל לספר סיפורי התבגרות. רוב הסיפורים שלהם עוסקים במבוגרים. לדמויות יש עבודות, יש להם ילדים, יש להם מחויבות (או שהם בפנסיה). תחשוב כמה סרטים אנחנו רואים על מישהו בגיל 78, כמו הדמות של קארל מ״למלעלה״? זה יוצר מנעד רגשי רחב יותר, עשיר יותר, מורכב יותר.

ההברקה היא, בעיניי, שהם שומרים על מה שהאנימציה מאפשרת: ליצור את העולמות המרהיבים האלה. אם הם רוצים להגיד שמבקרי מסעדות הם ערפדים, כמו ב״רטטוי״, אז הם יגרמו לאנטון אגו להיראות כמו נוספראטו. והם יעצבו, בטופ שוט, את המשרד שלו כמו ארון קבורה

יונתן: אני חייב להודות, ״רטטוי״ זה הפייבוריט שלי

דין: שלי ״הקול בראש״ ו״רטטוי״. קשה לי לבחור ביניהם

יונתן: ואם אתה צריך לבחור, מי הדמות הכי – לאו דווקא הכי אהובה – הכי פיקסארית?

דין: שאלה מעניינת. אני רוצה להגיד וולי (Wall-e), למרות שהוא לא דמות פיקסארית קלאסית. הדמות הפיקסארית הקלאסית היא דמות מורכבת, עם דעות והשקפה ועולם. וולי הוא ילד, הוא פורסט גאמפ כזה. הוא פשוט. הוא גם לא עובר שינוי, בניגוד לרוב הדמויות, אבל אני חושב שיש בו משהו שמתמצת את היצירתיות (זה נכון שהוא גם חמוד, אני מודה, אני טיפה מתחרט שאמרתי את זה, כי יש בו משהו דיסני־אי קצת)

 קל לגרום לאנשים להתאחד כדי לסלק משהו רע, קצת יותר קשה לגרום להם לפתור את הבעיות ביניהם. זה מצריך יותר מורכבות, יותר דיוק תסריטאי. בדיסני הדגש הוא על סילוק הרע, ובפיקסאר זה על הצורך להתאחד ולפתור בעיות

יונתן: קשה שלא להיכנס להשוואה מול דיסני. וחצי ענית על זה כבר, אבל בכל זאת, תוכל לנסח מה יש בפיקסאר שאין בדיסני, או בדרימוורקס, או באולפני אנימציה אחרים?

דין: אם אני משווה בין פיקסאר לדיסני – זה לא במובן שמשהו יותר טוב ומשהו פחות טוב. כי בסוף אני גם מאוד אוהב את דיסני, ואנחנו צריכים גם סיפורי אגדות. לאגדות יש משמעות עצומה בתהליך ההתפתחותי של ילדים. יש בדיחה כזו: ״למה בדיסני יש כל כך הרבה יתומים״? כי המהות של הרבה מסיפורי האגדות הקלאסיים זה איכשהו ללחוש לילד, ״אני יודע שהעולם יכול להיות מפחיד, אבל הכול יהיה בסדר. אתה תהיה בסדר״.

בסרטים של דיסני יש משהו מיתולוגי, הם תמיד באיזה מקום שאתה לא יודע בדיוק מתי ואיפה זה. הם פחות קשורים אלינו כבני אדם. בסרטים של פיקסאר, לעומת זאת, יש משהו קצת יותר מעוגן במציאות המוכרת של החיים.

מה הצעצועים שלך עושים כשאתה יוצא מהחדר; מה קורה בתוך הראש שלך במצבי רוח; מאיפה באות המפלצות שמתחת למיטה. אפשר לומר שדיסני יותר בז׳אנר של מיתולוגיה. פיקסאר השכילו לספר סיפור שיש בו הנאה ויש בו את הגרנדיוזיות גם של סרטי אנימציה וגם של אגדות.

האופן שבו פיקסאר מחלקים את הדגשים הסיפוריים לדברים שצריכים יותר רגש לעומת דברים שהם יותר מונעי־דמות. ״מלך האריות״ היא דוגמה מעניינת, כי ב״מלך האריות״ כולנו זוכרים את הרגע הטראומטי שמופסה מת. אבל זה לא סרט על שכול, כמו ״למעלה״.

זה קל לגרום לאנשים להתאחד כדי לסלק משהו רע, קצת יותר קשה לגרום להם לפתור את הבעיות ביניהם. זה מצריך יותר מורכבות, יותר הבנה של דמות, יותר דיוק תסריטאי. בדיסני הדגש הוא על סילוק הרע, ובפיקסאר זה על הצורך להתאחד ולפתור בעיות

יונתן: נשמעת לא מעט ביקורת על הנוסחתיות של פיקסאר. כאילו שבירת המוסכמות הפיקסארית הפכה בעצמה לאיזו שבלונה

דין: אני מעדיף לדבר על חלוקה היסטורית: יש את הסרטים ראשונים, ״צעצוע של סיפור״, ״באג לייף״ – אחריהם אפשר לראות את הסרט הפיקסארי במלוא הדרו, כמו ״למצוא את נמו״ או ״הקול בראש״. זו הייתה תקופת הזוהר של פיקסאר, וזה run מטורף. אני תמיד מנסה לחשוב, למי היה ראן יותר טוב? אולי להיצ׳קוק בשנות ה־50…

וזה נכון שהם שוברים נוסחאות. תראה את ״וולי״ – לך תעשה חצי שעה סרט אילם עם סיפור אהבה בין דמויות של רובוטים, שלא מדברות. ואז גם תחליף לי ז׳אנר באמצע… אני באתי לסיפור אהבה, ופתאום זה נהיה איזה מדע בדיוני דיסטופי. אז הם שברו את החוקים. בעיניי, השינוי עם הזמן זה לא שהם שברו את החוקים של עצמם. הם שברו את החוקים הלא חשובים

הרגישות החדשה של פיקסאר

דין: ״למעלה״ עדיין עומד במבחן של הרפתקה גדולה, סיפור של בונדינג, דמות שמשתנה. הדברים שמאפיינים את פיקסאר וסיפורים בכלל – הם עדיין שם. הם פשוט אומרים, אנחנו חייבים להסביר את זה. אגב, לי יש תיאוריה (לא מבוססת על כלום) שמתישהו ב״למעלה״ עלה הקונספט של הבית הזה עם הבלונים, ואז מישהו אמר – איך נצדיק את זה שמישהו קושר בלונים לבית שלו ועף איתם? וזה בעצם מצדיק הכול. הרי לאורך כל הסרט, כצופה, אתה חס על הבית. הבית נשחק לו ואתה מרגיש איתו כל תריס שנשבר.

היו להם קונספטים שהיו ממש פורצי דרך ומטורפים. ואז אנחנו מגיעים למה שאני קורא לו תקופת הסיקוולים, סרטי ההמשך: ״למצוא את דורי״, ״משפחת סופר על 2״, ״צעצוע של סיפור 4״. כאן מגיע מה שאני קורא לו הרגישות החדשה של פיקסאר

יונתן: הרגישות החדשה של פיקסאר?

דין: כן. זה דור חדש של במאים, ויש נטייה לסיפורים אישיים יותר, סיפורי התבגרות, סיפורים שהם קצת יותר מעוגנים במקום בזמן. פתאום ״אדומה אש״ הוא בטורונטו, בתחילת שנות ה־2000, עוסק בלהקות בנים. כן, הם קצת יותר זהותניים. מישהו יכול להגיד שכל הסרטים של פיקסאר עד כה היו מקודדים כזכרים לבנים סטרייטים, והם לא לגמרי טועים. אבל פתאום מגיעים סרטים קצת יותר אינטימיים, וגם קצת יותר קטנים.

דוגמה טובה הוא ״לוקה״ – סרט נהדר, אבל אין לו את האפיון של הרבה מהסרטים הקודמים. הוא סרט הרבה יותר קטן ואינטימי. ואני מרגיש שבתחילת שנות ה־2000 היו אומרים, רגע, איך אנחנו יכולים לעשות את זה גדול יותר? או ״נשמה״, סרט מבריק (למרות שיש לי קצת טענות על הסוף שלו), שמרגיש כמו פיקסאר של פעם.

אז גם ״נשמה״ וגם ״לוקה״ הולכים ישר לסטרימינג. ״אדומה אש״ כבר יצא בשלב שהיו סרטים בקולנוע (אחרי הקורונה) ועדיין החליטו לשלוח אותו לסטרימינג. וכך גם הקהל קצת התרגל לראות את זה בסטרימינג, ונוצרה נבואה שמגשימה את עצמה. ובין לבין יצא ״הקול בראש 2״, שפתאום עשה כל כך הרבה כסף וכאילו החזיר אותם למפה. אז אומרים בחברה – רגע רגע רגע, כנראה שאנחנו צריכים לחזור לסרטי ההמשך.

באופן כללי הקהל פחות הולך לקולנוע, ויש שחיקה של המותג. מכמה סיבות – הסטרימינג, כמה סרטים שלא הצליחו, והסיקוולים הרבים, שגם כשהם טובים לא תמיד זוכים להכרה הראויה. ניקח לדוגמה את ״משפחת סופר על 2״, סרט נהדר, קורע מצחוק, אבל אין לו את ה״וואו, מאיפה הביאו את זה?״

יונתן: אני חושב שהיום לא צריך להיות איש קולנוע כדי לשמוע את המונח ״סיקוול״, וכבר זה נותן לך איזה קונוטציה של חוסר יצירתיות

דין: נכון. אז יש שחיקה של המותג; והדור החדש של הבמאים שצריך עוד קצת למצוא את עצמו. והשאלה היא מה עכשיו – הם יחזרו לסיקוולים או שיצילו את כבודו האבוד של המותג עם חומרים מקוריים וחדשים. אני בעדם. אני מעדיף לראות את ״אליו״ מאשר הלייב אקשן של ״הדרקון הראשון שלי״, או של ״לילו וסטיץ׳״

יונתן: בפסטיבל אנימיקס תעביר כיתת אמן על הסיפור של פיקסאר. מה חשוב לך שהקהל ייקח איתו הביתה?

דין: קודם כל אני בא לתת כמה ״צ׳יט קודים״ – איך לספר סיפור כמו פיקסאר, ובכלל, איך לספר סיפור מרגש, שזו היכולת שבעיניי הכי מבדילה את פיקסאר מאולפנים אחרים. לא כל תסריט או כל פרויקט שואף לרגש בצורה הזאת, אבל לאלו שכן, יש כמה כלים מאוד ספציפיים ומאוד ישימים, שיכולים להפוך כל סיפור – אפילו פיץ׳ עסקי, או ראיון עבודה – ליותר מרגשים.

הרבה פעמים מדובר פשוט בחקירה או מיצוב של אלמנטים קיימים, כדי להפיק מהם יותר עושר תמטי ורגשי. ואולי גם לעודד יוצרים לספר סיפורים ״פיקסאריים״, סיפורים שעוסקים בריפוי, בצמיחה, אבל בו זמנית מבדרים ונגישים מאוד

יונתן: שיטת פיקסאר לראיון עבודה? סיקרנת! ועל מה אתה עובד היום?

דין: אני עובד על ספר חדש, גם הוא בצומת של קולנוע ואיך להבין ולפענח סיפורים. במקביל אני עובד כיועץ תסריט לחברת הפקה בלוס אנג׳לס, ועובד על סידרה בפיתוח בצרפת

יונתן: בהצלחה. מצפה לספר הבא

---

פסטיבל אנימיקס
סינמטק תל אביב, 5-9.8
דין מובשוביץ, כיתת אמן: ״איך פיקסאר גורמים לנו לבכות?״