יושבים אוכלים: ״זה שאני בכלא לא אומר שלא אכפת לי איך אני נראה ומה אני מכניס לגוף שלי״

יובל: הי נדב, הי רמי, בוקר טוב. מה שלומכם בימים אלו, איך עוברת עליכם האפוקליפסה הנוכחית?

נדב: כמו כולם כנראה, תקופה לא פשוטה, ברמה אישית, משפחתית, קהילתית. ללא ספק הוצאת הספר היא נקודת אור עבור שנינו

יובל: יפה. אז יש ספר חדש בהוצאת לאנצ׳בוקס – יושבים אוכלים, על בישול ומשמעות מאחורי הסורגים.

בדיוק הבוקר תפסה אותי הידיעה בהארץ שבג״צ הורה למדינה שעל שב״ס לספק די מזון לכל האסירים הבטחוניים, ולא רק לאלו שבתת־משקל. זה משהו שעובר תוך כדי הקריאה בספר היפה (שעיצבו סטודיו קרן וגולן) – ואתם כותבים את זה גם די בהתחלה – עד כמה אוכל הוא אחד האמצעים החשובים ביותר של שלטונות הכלא כדי לדכא את האסירים (ואם אוכל הוא אמצעי לדיכוי, הוא גם יכול לשמש את האסיר כדי להתנגד).

אז עוד נגיע לזה בהמשך אבל אולי נתחיל בזה שתספרו איך התחילה העבודה על הספר, איך זה קרה

נדב: הספר הזה לא נולד במגדל השן האקדמי, הוא נולד מהשטח, מתוך התבוננות במציאות כואבת. הכל התחיל במיזם Food Lab (מעבדת המזון) שהקמנו באוניברסיטת בן־גוריון בשיתוף עם הפדרציות היהודיות

​נדב: הניצוץ הגיע כשנחשפנו לדיווחים על כמויות אדירות של מזון שנזרקות בבתי הכלא באזור רמת נגב. כשאתה רואה בזבוז כזה של משאבים מצד אחד, ומצד שני יודע שיש בחוץ קהילות שסובלות מאי־ביטחון תזונתי, אתה מבין שמשהו במערכת שבור.

בתהליך שהיה חלק מתפיסה של עושים מקום בריא, הבנו שהאוכל הוא לא רק קלוריות, הוא מהווה חלק משמעותי מהיום־יום שלנו, הוא חלק מזכויות אדם, והוא מהווה מראה איך אנחנו כחברה מתייחסים דרך המוסדות השונים לקהילות. מהזעזוע הזה על בזבוז המזון בבתי הכלא, שיש לו גם צד כלכלי משמעותי, צמחה הבנה עמוקה יותר על החשיבות של איך אנחנו ״יושבים ואוכלים״ יחד כחברה

יובל: תגידו רגע כמה מילים על עצמכם, הרקע שלכם?

רמי: אני סוציולוג. הרקע שלי כפעיל חברתי ועובד בארגוני זכויות אדם. בעשור האחרון חוקר בתחומי אי שוויון, מעמד בינוני חדש (מזרחי), מדיניות בריאות והפרטה (יחד עם נדב ועם דני פילק)

נדב: אני רופא מומחה בבריאות הציבור, עם תואר שלישי בסוציולוגיה של הבריאות. הקמתי את בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון, שנים עוסק בהתמודדות עם אי שוויון בבריאות גם באקדמיה וגם בחברה האזרחית, כולל בשותפות עם רמי

יובל: אז נחשפתם לכמויות המזון שנזרקות באזור רמת הנגב (מתי זה היה אגב?) ומה עכשיו? איך מזה התחיל הספר?

רמי: הטריגר היה הרצון של שב״ס לצמצם זריקת מזון. המניע הכלכלי הזה התגלגל להבנה שלנו שאי אפשר להתקדם ולשפר את הנושא מבלי לעסוק בשביעות רצון ובטעמים של האסירים שכן מרבית המזון הנזרק הוא מזון מבושל

רמי אדוט: הטריגר היה הרצון של שב״ס לצמצם זריקת מזון. המניע הכלכלי הזה התגלגל להבנה שלנו שאי אפשר להתקדם ולשפר את הנושא מבלי לעסוק בשביעות רצון ובטעמים של האסירים שכן מרבית המזון הנזרק הוא מזון מבושל

נדב: התובנה התגבשה במהלך כנס אזורי שעשינו בשדרות ממש שנה לפני הקורונה

יובל: כלומר 2019. לפני 7 שנים. חתיכת תהליך… מתי נכנסתם פעם ראשונה לבית סוהר? כמה זמן לקח לשב״ס להבין מה אתם בכלל רוצים לבדוק?

רמי: המחקר לא התקיים במהלך 7 שנים. באמצע הגיעה הקורונה וחסמה לנו את הגישה ואחר כך הבריחה ממגידו ואחר כך מלחמות. אפשר לומר שאיכשהו נטו הצלחנו להיכנס ולמדוד להעריך ולשוחח ולתצפת במהלך 3-4 שנים. 

השב״ס הוא ארגון גדול עם הרבה ניגודים ורצונות שונים. מי שעבד איתנו, לפחות בדור הראשון, הבינו לגמרי את המעבר משיקולים כלכליים לשיקולים של טובת האסיר, ואת הקשר שבין בישול עצמאי של אסירים לדוגמה לבין שביעות רצון ואפילו פוטנציאל של שיקום

יובל: אני חושב שזה היה החלק המעניין מבחינתי בספר, העניין של שביעות רצון, וככלל ההבט הסוציולוגי, כמו שאחד האסירים אומר – זה שאני בכלא לא אומר שלא אכפת לי איך אני נראה ומה אני מכניס לגוף שלי. מודה שלא ציפיתי לקרוא על מאסטר שף, פייסבוק, טיקטוק ומודלים של גבריות בספר על אוכל בבתי כלא…

רמי: כן, שביעות רצון זה נשמע משהו שחוקרים מודדים עם כלי כמו דרג בין 1 ל־5 את שביעות הרצון. אנחנו השתמשנו בכלים קהים כאלה בסיבוב הראשון של המחקר שגם נועד לעיני השב״ס, אבל הבנו תוך כדי שאי אפשר בלי להיכנס לעומק לדינמיקות החברתיות ואף לאופן שבו ה״עצמי״ בא לידי ביטוי למשל בסוגיית הגבריות. הופתענו שוב ושוב מחדירת שיח של גבריות חדשה, תזונה בריאה, מודעות למזון ועוד ועוד לכלא

נדב: הבנו שאי אפשר לדבר רק על הבעיה של בזבוז ושביעות רצון, חייבים לדבר על תחושות, רגשות והחגיגה שבאוכל. הספר עושה בדיוק את זה הוא נותן כבוד לחומרי הגלם, לסיפורים של האנשים מאחורי האוכל

נדב דוידוביץ׳: הבנו שאי אפשר לדבר רק על הבעיה של בזבוז ושביעות רצון, חייבים לדבר על תחושות, רגשות והחגיגה שבאוכל. הספר עושה בדיוק את זה הוא נותן כבוד לחומרי הגלם, לסיפורים של האנשים מאחורי האוכל

יובל: למה הכוונה בכלים קהים? זה מונח שאני לא מכיר

נדב: כלים כמותניים שהם לא מספיק רגישים ומעמיקים

רמי: סקר שמבקש דירוג זה כלי קהה שלא נכנס לעומק הדינמיקה האנושית. משתמשים בו כדי להבין הלכי רוח של אוכלוסיות גדולות אבל פה נזקקנו לכלים איכותניים מעבר למספרים ולנתונים שגם הם היו מאוד חשובים. לדוגמה, היה חשוב להבין אלו מאכלים בדיוק יותר נדחים אבל אז כדי להבין למה – זה כבר מצריך העמקה שאי אפשר לעשות בסקר

נדב: אם כי הסכינים במטבח חדות 🙂

יובל: כמה קשה היה לרכוש את האמון של האסירים? פתאום מגיעים שני אנשים מבחוץ ונכנסים להם בין הכלים… כמה הייתם צריכים להסביר שמה שאתם עושים אמור בסוף לעזור להם, לא משנה מה הם עשו, ואיך אם בכלל אפשר להימנע משיפוטיות על מה שהכניס אותם לכלא?

נדב: כמו בכל אינטראקציה אנושית אמון דורש זמן, דיבור בגובה העיניים, המשכיות. גם הגיבוי שקיבלנו מהשב״ס עזר.

ולגבי השיפוטיות – רמי ואנחנו עוסקים במחקר איכותני הרבה שנים, וגם בעבודה שלנו בארגוני חברה אזרחית, למדנו לעבוד עם אוכלוסיות מגוונות, לדחות שיפוטיות ולראות איך אפשר לקדם פתרונות. בסוף המטרה היא לשקם

יובל: אני רוצה להגיד בזהירות שהלוואי שהמטרה של המערכת בסוף הייתה לשקם, אפרופו מה שהזכרתי בהתחלה – עד כמה אוכל הוא אחד האמצעים החשובים ביותר של שלטונות הכלא כדי לדכא את האסירים; אפרופו הידיעה מהבוקר; או הכינוי של איתמר בן גביר, השר לביטחון פנים, שר הפיתות. 

במהלך הקריאה מצד אחד נמלאתי אופטימיות מהצדדים האנושיים שאתם מציגים, ומצד שני החיים עצמם לא מאוד מעודדים. איך אתם מסכמים את החוויה, המחקר, הספר, המציאות (שאלה גדולה, אני יודע)

רמי: החוויה ברמת ההיכרות עם האסירים הייתה מאוד מעניינת וממלאת אופטימיות, כי אתה רואה את האנושיות והיצירתיות גם בתחתית של הקיום. מבחינת הארגון (שב״ס), יש פנים לכאן ולכאן. בהתחלה חשנו שיש רצון עז לשינוי והייתה תקווה שביחד נבנה חשיבה ומודל חדש. 

אחר כך הבנו שהמגבלות הכלכליות הן הכל ואולי גם אין בכלל רצון מספיק חזק לשינוי בארגון. בסופו של דבר, המודל שבנינו אפילו לא הגיע לכלל מבחן ברמת הפיילוט (ניסוי שהתכוונו לעשות בכלא) וזה בהחלט מתסכל. אנחנו עוד מקווים שיהיה שינוי

נדב: אני שותף לתסכול של רמי, ומצד שני לאופטימיות. המודל שבנינו בכלא, של המקום של האוכל לא רק כתזונה אלא גם בחלקים האחרים שלו, משמש כיום במקומות אחרים, כולל בתקופה של המלחמה, כשמעבדת המזון (food lab) של אוניברסיטת בן גוריון עבדה עם מפונים, נערות בסיכון ועוד. את המודל שרצינו ליישם בכלא אני מאמין שעוד נצליח לחזור אליו.

כמו כל מערכת, השב״ס היא מערכת מורכבת, רוב האנשים שעבדו איתנו באמת רצו לשנות. ברור שהמצב כעת הוא קשה, והפוליטיקה של השר בן גביר והתפיסות החברתיות שלו מחלחלות כלפי מטה

👨‍🍳👩‍🍳 מתכון: דגים לשבת // איל לביא
👨‍🍳👩‍🍳 מתכון: גלידת ריבת חלב ושקדים מקורמלים // איל לביא
👨‍🍳👩‍🍳 מתכון: כְּפְתוֹת (קציצות תוניסאיות) // איל לביא

יובל: אז עוד מילה אחרונה על הספר לפני שנפרדים – מה אתם יכולים לספר על המעבר של המחקר והטקסטים לספר, החלוקה לפרקים, הצילומים, המתכונים וכן הלאה. התוצאה בסוף היא ספר יוצא דופן לא רק בתוכן אלא גם במראה ובעיצוב שלו

נדב: פרסמתי לא מעט בחיי, אבל ללא ספק הספר הזה הוא עבורי מקור לגאווה בגלל הייחודיות שלו. הספר מראה כיצד חזון אקדמי־חברתי הפך למשהו מוחשי ונגיש. המעבר מהמחקר ב־Food Lab לספר מודפס היה תהליך של ״תרגום״. רצינו שהספר לא יהיה רק מסמך על בריאות הציבור, אלא חוויה חושית ורגשית.

המתכונים בספר הם לא רק הוראות הכנה; הם עדויות חיות. בחרנו מתכונים שיש מאחוריהם סיפור, מתכונים שמייצגים קהילות, מסורות שנשמרו ומנות שמחברות. המטרה היא שהקורא לא רק יבשל, אלא ירגיש שהוא לוקח חלק בסיפור המקומי.

כאן נכנס הערך המוסף של עבודה עם הוצאת לאנצ׳בוקס. היה לנו חשוב שהעיצוב והצילומים ישקפו את האסתטיקה של החומרים והכלא צילומים שלא מנסים להיות ״סטריליים״ אלא אמיתיים, חמים ואנושיים. העיצוב נועד לתת כבוד לטקסט המחקרי מבלי להכביד עליו.

בסוף, בעיני הספר מוכיח שנושאים כבדי משקל כמו בריאות הציבור וצדק חברתי יכולים להיות מוגשים בצורה מעוררת תיאבון