כל מה שחשוב ויפה
תמיד כאן, תמיד בצלאל
יונתן מנצור, סולר, משחק VR

נכון לעכשיו: צחי דינר, המחלקה לתקשורת חזותית, מכון טכנולוגי חולון

מתעניין ביתרונות של בני אדם מול אלגוריתמים, מלמד עיצוב בעזרת רשתות נוירונים, מאמין שהתקופה דומה לימים של המצאת המצלמה במאה ה־19: צחי דינר מסכם סמסטר בראשות המחלקה לתקשורת חזותית במכון טכנולוגי חולון

 יובל:

הי צחי, בוקר טוב. מה שלומך? ואיך אתה מתמודד עם כל הקורונה שבאוויר?

צחי:

כמו כולם, מסתפק בדברים הפשוטים 🙂 ולומד כל יום איך להתאים את ההרגלים הישנים לחדשים. (איך להתראיין בוואטסאפ לדוגמה…)

יובל:

אכן. תגיד, איך הולך עם ההוראה מרחוק? עם סטודנטים בתקשורת חזותית זה קצת יותר פשוט?

צחי:

זה היה מאמץ אדיר להעביר את כל תכנית הלימודים בכמה ימים למרחב הזה. יש קורסים שעובדים יותר טוב באופן כמעט מתבקש ויש קורסים שצריך לתכנן אותם כמעט מחדש. בכל מקרה, היה מרשים לראות את ההתגייסות של כולם, המרצים ולא פחות הסטודנטים למהלך הזה. עם כל האתגר, זה הביא לשפיות במובן מסויים

יובל:

מניח שלא ככה דמיינת את השנה הראשונה שלך בתפקיד…

צחי:

היתה לי רשימה גדולה של מטרות, אף אחת מהן לא קורונה… אבל אני אומר למי ששואל, שהעתיד עשה קיצור דרך. זה מאיר הרבה נקודות ומחזק לא מעט דברים שגם ככה התכוננו אליהם

יובל:

אז אפרופו רשימה גדולה של מטרות, בוא נלך קצת אחורה: למה בכלל רצית להיות ראש מחלקה?

צחי:

למה בכלל רציתי להיות מרצה?

יובל:

לא. ראש מחלקה. למרות שאני מניח שחלק מהתשובה זהה

צחי:

זה אכן מאוד דומה. לזה התכוונתי…

אני מניח, שזה חלק מהתפתחות וקשור למוטיבציה לעשות. הייתי מרצה שהיה לו אכפת, אז קידמתי את מסלול האינטראקטיב. המשכתי להיות אכפתי ואז פיתחתי את המעבדה לאינטראקציה. ועכשיו אני ממשיך קדימה. יש הרבה דברים שמעניינים אותי ושמח לשנות, לשפר ולפתח. זו אחריות. תמיד הייתי בחיבור בין האקדמי למסחרי, ויותר מתמיד העולמות חופפים

יובל:

תרחיב קצת על החיבור בין האקדמי למסחרי? למה הכוונה?

צחי:

בוגרי העיצוב לא יוצאים לוואקום, וכשאני מדבר על מסחרי אני מדבר על תעשייה. יש את עולם העיצוב ואת התכנים העיצוביים שנדרשים כל הזמן להתאמה. זה לא מקביל. אם זה בטכניקות, בכלים, בתפקידים, בדרישות, במודעות וכמובן במתודולוגיות. אם פעם שדה העיצוב היה מחולק באופן ברור, היום הוא מחולק לכל כך הרבה רבדים ועולמות תוכן. יש כל כך הרבה תפקידים שאפשר לעשות כמעצב במציאות הקיימת. זה מתחיל ביזמות, אסטרטגיה, מחקר, אוצרות, יצירה אישית ועד טכנאות…

יובל:

אתה יודע, יש את הדיון הקבוע הזה על לימודי עיצוב של ארבע שנים, אם זה בית ספר מקצועי או אקדמיה. איפה אתה עומד בסוגיה הזו?

צחי:

בתור מעצב, שהשנים האלו פתחו עבורי כל כך הרבה אפשריות ולא אחת ספציפית, אני מאמין שאתה קודם כל צריך ללמוד להיות מעצב, מה שיאפשר לך להיות כל מה שתבחר. עיצוב הוא תפיסה הרבה מעבר למקצוע. גם כשאני למדתי צצו מלא בתי בתי ספר לפוטושופ. וזה בסדר גמור; זה מקצועות שונים.

אתה קודם כל צריך ללמוד להיות מעצב, מה שיאפשר לך להיות כל מה שתבחר. עיצוב הוא תפיסה הרבה מעבר למקצוע. גם כשאני למדתי צצו מלא בתי בתי ספר לפוטושופ. וזה בסדר גמור; זה מקצועות שונים

ללמוד עיצוב ארבע שנים זה מהלך של חקירה, של חיפוש, של ביקורות, של התנסות, של גילוי, וכמובן של שכלול הכשרון הטבעי שהגעת איתו. בקיצור, זה סך כל הדברים: כשרון, הכשרה וכישורים 🙂

יובל:

מתי היית סטודנט? ה״צצו מלא בתי ספר לפוטושופ״ הסגיר אותך…

צחי:

סיימתי ללמוד ב־96׳ ואפילו עבדתי בזמנו בטוטאל גרפיקס, ולימדתי במקביל ללימודים שם בבית הספר, קראו לזה ניו מדיה… תכל׳ס, זה היה ה־wix של זמנו. אנשים היו מוכנים למכור כליה כדי להיות ביצועיסטים בפוטושופ שם

יובל:

קטעים. אבל תסביר בכל זאת מה זה היה טוטאל גרפיקס לטובת אלו שלא היו לפחות בני 20 ומשהו בניינטיז

צחי:

טוטאל גרפיקס היתה הבשורה: חיבור בין עולם הדפוס הישן לעולם הדפוס הדיגיטלי החדש. פתאום אפשר להדפיס מהר, לשלוח קבצים בצורה פשוטה. הייתי כרגיל בתפר. התפקיד שלי היה לפתור בעיות לכל מיני משרדי עיצוב קלאסים ומסורתיים שפתאום צריכים לעשות התאמות… לסגור קבצים לשלוח למדפסות להכין להדפסה, עולם מושגים חדש.

• רוצה לקבל את הכתבות שלנו לתיבת המייל? הירשמו כאן לניוזלטר שלנו >>

תכל׳ס זה מה שאני עושה מאז ועד עכשיו. להיות בתפר ולפתור בעיות. גם כשלמדתי בחולון הייתי בחיבור בין האינטרנט שהתחיל להתחבר ועולם העיצוב המסורתי. זה נראה אתמול אבל עבר די הרבה זמן מאז, מפרויקט הגמר שלי, שהיה הראשון שעשו אי פעם בחולון ואפשר להגיד שהיה דיגיטלי ואינטראקטיבי מהתחלה עד הסוף. עניין אותי לקפוץ למים שאף אחד לא מכיר: למדתי לבד לתכנת, לא היה לי מנחה והייתי צריך ללמוד הכל לבד

יובל:

מה היה בפרויקט הזה?

צחי:

זה סיפור ארוך. אבל בקצרה – זה היה פרויקט שעשיתי עם דן תורן. פגשתי אותי במחשכי האינטרנט באותה תקופה. חיברתי בין מוסיקה וחוויה ויזואלית שניתן לצרוב אותה על דיסק מוסיקלי. תכל׳ס יצרתי פלטפורמה שמפיקה קליפים אינטראקטיבים למוסיקה; היום יוני בלוך עושה מזה קריירה… קראו לזה פעם SEE.DISC

אחרי הפרויקט שאלו אותי אם אני רוצה לבוא ללמד. שאלתי את מה ללמד? אמרתי שאפילו אני לא יודע מה עשיתי שם 🙂

צחי דינר. צילום: שרון כרמי

יובל:

קטעים. ומאז? ספר בכמה מילים מה עשית ב־25 השנים האחרונות…

צחי:

משם נשאבתי לכל עולם ה־dot.com: חברתי לשני שותפים בארץ והקמנו חברה בסן פרנסיסקו בימים השמחים של האינטרנט. היה משרד שם ומשרד בארץ שפיתח מוצרים דיגיטליים. זו היתה תקופה מרתקת. המון יוזמות מופרכות ופנטסטיות וחויה של פעם בחיים, מעט מאוד ידעו אבל היה פוטנציאל. עבדתי עם hbo: פיתחנו את האתר האינטראקטיבי הראשון של סקס והעיר הגדולה, אלי מקביל, פוקס אינטראקטיב ועוד מלא ניימדרופינג

יובל:

עד מתי זה היה? ולאן המשכת?

צחי:

עבדתי שם עד 2001, ואז בארץ המשכתי עם כל תחום הווידאו והטלויזיה. עבדתי (עם איתן ברטל) על המיתוג של ערוץ עשר, תחילת הדרך של הוט וה־VOD, ערוצי משחקים, מיתוג ערוצים ומה לא. איך אפשר להפוך את הקופסה הטיפשה ליד הטלויזיה למשהו יותר אינטראקטיבי.

ב־2003 הקמתי עם שותף את סטודיו בלורה. היינו אחת החברות הראשונות שהתחילה לעבוד עם מכשירי מובייל. זו הייתה תקופה מעניינת של שוב, טכנולוגיה חדשה, פיתוח מתודולגיות של עיצוב מוצרים דיגיטליים בזמנים של חוסר ידע; הכל היה חדש. ליווינו ארגונים ענקיים במעבר לעולמות דיגיטליים: מבנקים וחברות ביטוח ועד סטארט־אפים ויזמים. הקמנו צוותים שידעו לעבוד עם יזמים. היו לנו המון לקוחות מעניינים: פלאפון, וויז, tmobile, יס, חברות מהודו ומסין. עד שמכרנו 🙂

בשנים האחרונות הייתי שותף בכמה סטארט־אפים. אני מלווה גם היום פרויקטים ולקוחות בפרויקטים מעניינים. עובד הרבה בשוויץ. מעצב, משתתף בתערוכות. לומד ובימים אלו מתכנן את הדוקטורט שלי בפילוסופיה ואסתטיקה, ומשתדל להיות אבא טוב לשלוש הבנות שלי

הלכתי ללמוד פילוסופיה כי המחקר תמיד סקרן אותי, בעיקר עולם התופעות ואיך אנחנו מפרשים את העולם; כמו בעיצוב. היום מה שמעניין אותי ואני עוסק בו הוא הנושא של כישרון ופוטנציאל: מה היתרונות שלנו כבני אדם מול אלגוריתם, מה המעמד של כישרון. האם אפשר לבנות מכונה כישרונית? בדומה למבחן טיורינג אבל של עיצוב

יובל:

לאיזה כיוון הולך הדוקטורט? מה מעניין אותך לחקור?

צחי:

הלכתי ללמוד פילוסופיה כי המחקר תמיד סקרן אותי, בעיקר עולם התופעות ואיך אנחנו מפרשים את העולם; כמו בעיצוב. היום מה שמעניין אותי ואני עוסק בו הוא הנושא של כישרון ופוטנציאל: מה היתרונות שלנו כבני אדם מול אלגוריתמים, מה המעמד של כישרון. האם אפשר לבנות מכונה כישרונית? בדומה למבחן טיורינג אבל של עיצוב

יובל:

וואלה. לגמרי רלוונטי לתפקיד…

איתי שץ, קורונה טיימס

אלכסיי אסטפייב, קורונה טיימס

יובל:

אז אם לחזור למה שכתבת מקודם, שיש לך הרבה דברים שמעניינים אותך ושתשמח לשנות, לשפר ולפתח: מה היית רוצה לשנות ולפתח בתכנית הלימודים במחלקה, עכשיו כשזו האחריות שלך

צחי:

כמו שאמרתי קודם, חייבים להפוך את חווית הארבע שנים לרלוונטית: אם זה באופן הלימוד, אם זה בתכני הלימוד וכמובן בכלים השונים. מאחר ואנחנו המכון הטכנולוגי, יש הזדמנות טובה להשתמש בטכנולוגיה באופן יותר אינהרנטי. המחלקה בשנים האחרונות עשתה את הפיבוט שלה והדגישה את העולם האינטראקטיבי ופיתוח המוצרים כחלק אינטגרלי בתפיסת העיצוב. מאחר וארבע שנים הן גם הרבה זמן וגם מעט באותה נשימה כדי לתת הרבה כלים, צריך לסנן מה חשוב ומה פחות.

חייבים להפוך את חווית הארבע שנים לרלוונטית: אם זה באופן הלימוד, אם זה בתכני הלימוד וכמובן בכלים השונים. מאחר ואנחנו המכון הטכנולוגי, יש הזדמנות טובה להשתמש בטכנולוגיה באופן יותר אינהרנטי

קשה כמובן לדעת מה יהיה בדיוק עוד ארבע שנים אבל אפשר לנצל את הזמן בלשאול שאלות שקשורות לחברה ותרבות, לטכנולוגיה: איך עיצוב מגדיר את עצמו ומתפתח בעולמות האלו. חשוב מאוד להישאר עם היסודות של העיצוב והבנה של עולם עיצוב שהוא יציב, אבל להבין שהשימושים והפוטנציאל שלו מתפתחים. יש לנו קורסים חדשים שנכנסים לעולמות וירטואליים, מחקר בתחומים האלו

יובל:

מה לדוגמה?

צחי:

קורס עיצוב בעזרת רשתות נוירונים: איך מעצב לומד לעבוד עם טכנולוגיה כדי לפתח דברים חדשים לגמרי, מקצרים תהליכים כדי להביא למוצרים. אנחנו מאפשרים למעצבים לשלוט וללמוד כלים כדי לייצר חוויות חדשות. יש לנו קורסים משותפים עם אקדמיות בחו״ל שיחד איתן משתפים בידע ובונים סביבות וירטואליות למפגש

יובל:

תסביר מה זה אומר עיצוב בעזרת רשתות נוירונים?

צחי:

תראה, לפני הרבה שנים, בחור בשם ליקלידר (licklider) כתב מאמר שהיה פתח לכל העולם שאנחנו מכירים. קראו לו Man-Computer Symbiosis, ובגדול הוא ניסה להגיד שתפקיד המכונה הוא לא רק לייצר עבורנו אלא ליצור איתנו. והיום יש לנו רשתות שלומדות לבד להבין דברים. אלגוריתמים היום מקצרים תהליכים ומציעים אין־סוף פתרונות. מצד שני, הם מאפשרי גם למעצבים שאין להם מושג בתכנות לבנות אבות־טיפוס של הרעיונות שלהם במהירות

יובל:

אני עדיין לא בטוח שהבנתי מה זה אומר קורס עיצוב בעזרת רשתות נוירונים…

צחי:

אני אתן לך דוגמה. רשת נוירונים מנסה לדמות חשיבה אנושית, לחפש הקשרים כל הזמן ולתת פרשנות. בקורס הזה קבוצת סטודנטים בנתה אפליקציה בדומה לוואטסאפ, שאתה לא יכול לשלוח אמוג׳י של רגש אם אתה לא באמת מרגיש. איך הם עשו את זה? הם לימדו את הרשת מה זה אומר רגש, איך נראה חיוך, מה זה פרצוף עצוב.

ברגע שלימדת את הרשת מה אתה רוצה שהיא תדע מאותה רגע אתה יכול לתכנן איתה מוצרים. במקרה הזה, רק כשבאמת חייכת, האפליקציה הציגה חיוך… רק כדי להציג רעיון ולדבר על עולם רגשות ואותנטיות. ללא רשתות נוירונים בלתי אפשר לייצר משהו כזה שיעבוד

יובל:

עכשיו יותר ברור…

זיו גלברג, קטלוג אנליזה

הדר הרשקוביץ

יובל:

אתה יכול לתת עוד דוגמה קונקרטית לשינוי / שיפור / פיתוח שאתה רוצה ליישם או שכבר קורה?

צחי:

תראה רק התחלנו והגיע הקורונה… אבל אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לצייד את הבוגר שלנו בארגז כלים רחב ולאפשר לו להסתקרן ככל האפשר, בלי להזניח את היסודות. אנחנו משלבים תכנים גם מעולם של עיצוב תעשייתי לדוגמה, כשאנחנו מדברים על אוביקטים חכמים, ואנחנו לא מפחדים ללמד גם קוד ככלי לפיתוח יכולת עיצובית.

אנחנו עוסקים בנרטיב, בדינמיות של סיפור; בהבנה שעיצוב זה לא מופע חד פעמי אלא עם המון נקודות מגע. אנחנו מטפלים בעיצוב גם ברמה החברתית, עם שיתופי פעולה בקנה עם גופים רלוונטים בארץ. עוסקי ביזמות, בממשקים עתידיים, באימג׳־מייקינג

יובל:

אז יש לי עוד שאלה: פעם עיצוב גרפי היה תחום שיחסית היה קל לתחום אותו, והיום זה עולם ומלואו עם נקודות השקה כמעט לכל תחום אחר של עיצוב. עד כמה חשובה או קריטית (או אפשרית בכלל) ההעמקה, או שבתואר ראשון צריך לתת כמה שיותר כלים לרוחב?

צחי:

אני מאמין שדווקא בעידן של חוסר ודאות זה לא חד משמעי. צריך לתת יסודות עיצובים ואנחנו משקיעים בזה המון, עם מרצים מצויינים בכל תחום. לאורך ארבע השנים יש המון פרקטיקה מצד אחד. אם מישהו ירצה לדוגמה ללכת ולהיות מעצב אפליקציות, הוא יהיה בזה מצויין.

אבל המטרה היא להיות פתוח גם לשינויים ולאפשרויות שיצוצו. מה שהכי גורם לי נחת זה דווקא לראות בוגרים שלנו מצליחים בכל מיני תפקידי עיצוב חדשים שהם לא למדו, אבל היו מספיק פתוחים ועם יכולת לקפוץ אליהם

אנחנו לגמרי מתכתבים עם המציאות, לא מנסים להיות עם הראש בעננים אלא לבחון דברים מלמטה ולא לפחד גם מספקולציות. הפרויקטים והיוזמות הכי מעניינים היום בשוק הם של אנשים שהגיעו מתחום העיצוב והיה להם חזון ויכולת ניתוח של מעצבים. אנחנו רוצים שהמעצבים שלנו ישתלבו בתכנון ועיצוב חוויות, גם אונליין וגם אופליין, שמחוברות ביניהם. זה במיוחד מעניין בימים האלו. אנחנו משתמשים במידע כעוד חומר, כמו עץ לכיסא. דאטה זה אנטי־חומר הכי חומר שיש

אנחנו לגמרי מתכתבים עם המציאות, לא מנסים להיות עם הראש בעננים אלא לבחון דברים מלמטה ולא לפחד גם מספקולציות. הפרויקטים והיוזמות הכי מעניינים היום בשוק הם של אנשים שהגיעו מתחום העיצוב והיה להם חזון ויכולת ניתוח של מעצבים

יובל:

לגמרי! מה עוד? מה עוד חשוב להגיד שלא אמרת לפני שמסיימים?

צחי:

זו תקופה סופר מעניינת ומאתגרת, דומה לימים של המצאת המצלמה במאה ה־19. שנים של אמנות קלאסית הגיעו למשבר, כולם האמינו שזהו, הכל נגמר, ותראה מה קרה עד היום לאמנות: פריחה היסטרית. כך, גם בעיצוב, אסור לנו להיטפל רק לעולם של הכלים והמכניקה, למה ללמוד עיצוב כי יש את הכלי הזה או הזה. אנחנו רק בהתחלה של הגדרה מחודשת של פרקטיקות ופתרונות עיצוב שלא חלמנו עליהן.

לכן דווקא עכשיו הכי חשוב לא להפסיק ללמוד. לא משנה איפה ואיך. להמשיך ליצור ולא רק לייצר

*כוכבית מייצגת שדות חובה

פורטפוליו באינסטגרם

עקבו אחרינו
מעבר לתוכן מרכזי, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + zמעבר לסגיר, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + x
Silence is Golden