אפי ואמיר: שייכות היא מילת המפתח

חגית: שלום שלום אפי ואמיר, מה שלומכם וכמה קר בבריסל כרגע?

אפי ואמיר: מגרדים את האפס, אבל רגילים כבר, שנים של ניסיון 🙂

חגית: עם התערוכה ״צבא של מאה שרירים״, אני שמחה על ההזדמנות לדבר איתכם! איך הגעתם לארטפורט ואיך עלה הנושא?

אפי ואמיר: לארטפורט הגענו כשכבר היינו בעיצומה של העבודה. ידענו שאנחנו רוצים למצוא אנשים/סיפורים/עדויות רלוונטיים בישראל־פלסטין ופנינו לארטפורט בבקשה לתמוך בעזרת אירוח, ומשם זה התגלגל, לעבודה על התערוכה עם האוצרת ומנהלת ארטפורט, ורדית גרוס

חגית: ואיך נולדה הכותרת המוזרה ״צבא של מאה שרירים״?

אפי ואמיר: הכותרת לקוחה מתוך טקסט שכתבנו, שמופיע כמעין ״קריינות״ בסרט ״בגרון״. טקסט שבו הדובר הוא הקול והוא מתאר בין השאר את היווצרותו בעזרת מאה שרירים (שזה בערך כמות השרירים המשתתפים בפעולת הדיבור). הכותרת מתייחסת למצב שהשרירים האלה יכולים להגן או להסגיר, להחיות או להרוג

חגית: לא הצגתם הרבה בארץ, וכעת בתערוכה הזו אתם חושבים שאפשר ״להכיר אתכם״ דרכה? כלומר, היא מייצגת את אופי העבודה והאמנות שלכם?

אפי ואמיר: לא ממש. לפחות בעינינו, העבודות שלנו מאד שונות זו מזו. וזה גם מה שמעניין אותנו: אנחנו מרגישים כמעט כשלון אם נראה לנו שאנחנו חוזרים על אותן מתודות נצמדים לשפה מובהקת. יחד עם זה, ברור שמי שכן מכיר את העבודה שלנו מזהה מאפיינים, וקשרים, לפעמים הרבה יותר מאיתנו. והנושא, גם הוא, לא חורג מגוף העבודה שלנו (שגם הוא לא תמיד קוהרנטי לגמרי)

הנושא עלה בערך שנה לפני כן, אולי שנתיים, כשהיינו בשהות אמן בצפון אירלנד, בהזמנתה של שגית מזמר. שהינו בכפר קתולי קטן עם בית קפה אחד שבו עברנו כל יום, גם כי שם היה אינטרנט

חגית: ברור 🙂

אפי ואמיר: בעל הקפה סיפר לנו באחת ההזדמנויות על האות H ואיך היא שימשה להבחין בין קתולים ופרוטסטנטים (ועדיין משמשת לפעמים), וזה הצית את העניין

חגית: אני משערת שהנושא קשור גם לחיים שלכם כמהגרים / זרים / אזרחי העולם… אולי תספרו קצת על מי אתם, לפני שנצלול לתוכן העבודות

אפי ואמיר: ברור שיש הדהוד גם לחוויות אישיות, אבל אנחנו מאמינים שכמעט כל אדם יכול.ה להזדהות עם המצב הזה, גם אם לא מדובר בהגירה או בזרות אתנית או לאומית. אנחנו אפי וייס ואמיר בורנשטיין, נולדנו וגדלנו בישראל, למדנו במחלקה לאמנות בבצלאל בסוף שנות ה־90. אחר כך הקמנו עם שני חברים, איציק ליש ועירית גרתי, את תכנית הטלוויזיה העצמאית ארטאטאק.

ב־2002 נסענו לרזידנסי בפריז, משם לשנתיים תכנית מאסטר באמסטרדם, חצי שנה רזידנסי בברן; ואז החלטנו שזה לא מתאים לנו, העמדה הזאת של האמן המעופף, והחלטנו לנסות להשתקע איפשהו. להגר. עברנו לבריסל, מקום שבו לא הכרנו אף אחד וגם לא ידענו עליו כלום

בהקשר של מבחני השפה והגבול בין צלילים ואפילו בין דיאלקטים, הקשת איפשרה לנו להצביע על מה שנקרא בעולם המדעים ״תפיסה קטגורית״: אנחנו תופסים צלילים, מראות, צבעים, אוביקטים (ואולי גם אנשים?) על פי קטגוריות בנויות מראש ולא כמקרים אינדיבידואליים (לכן אנחנו לומדים שיש בקשת שבעה צבעים ולא מיליונים)

חגית: ואיך הייתה חוויית ״הקליטה״ שם?

אפי ואמיר: מבחינה אישית, אנושית, הקליטה בבריסל הייתה טובה מאד. זו העיר השניה בעולם מבחינת הגיוון הלאומי. מגדל בבל של ממש. זה, אבל גם נסיבות הסטורית, הופך אותה לעיר עם זהות היברדית, וזה מקל מאד על הכניסה לחברה. מבחינת העבודה שלנו זה לא היה כל כך פשוט. היו לנו כמה שנים שבהן זנחנו את האמנות כמעט לגמרי, כדי ללמוד את השפה ולהיקלט, וגם להבין על מה אנחנו יכולים לדבר אם לא על ישראל ואל מי אם לא אל ישראלים

מאז שעזבנו את ישראל המון דברים השתנו בעבודה שלנו, גם בגלל המרחק וגם בגלל שלל המפגשים וההתמודדויות שזרות והגירה מזמנות, לטוב ולרע. התחלנו גם יותר להמשך לכיוון הדוקומנטרי ולעבודה שפחות עוסקת בעצמנו, ואפילו לא תמיד נובעת מאיתנו, ולשתף בה עוד אנשים

חגית: אני מגיעה מתחום הבלשנות (בעבר הרחוק) ומוצאת את החיבור בין השפה לאמנות מרגש ומסעיר. בעיניי השפה היא זכוכית מגדלת ומראה משקפת של מציאות חברתית. ושל זהויות, כמו שאמרתם. אז אם לחזור ל־H הקתולית/פרוטסטנטית – מה שהתחיל באירלנד זולג בתערוכה למבחני שייכות לשוניים שמתקיימים במקומות רבים בעולם

אפי ואמיר: שייכות זו באמת מילת מפתח. הגירה היא אולי חלק מהעניין שלנו, אבל מה שחוזר באופן יותר עקבי זה עיסוק בשייכות – לקבוצה, לעם, למקום וכו׳. בבלשנות הבינלאומית משתמשים במונח שיבולת (בעברית) לתיאור המבחן הלשוני, בעקבות הסיפור המקראי (שגם מופיע בתערוכה) ובו ההגיה של מילה זו משמשת את הגלעדים לזהות את בני אפרים הנמלטים אחרי תבוסה בקרב. בני אפרים ביטאו את המילה ״סיבולת״, וכך הסגירו את זהותם.

מה שעניין אותנו למצוא בסיפורים שמובאים בתערוכה זה מצבים ואנשים שחומקים מההגדרות של שייכות. בהקשר הזה, בריסל הייתה עבורנו בחירה מצויינת, גם אם לגמרי לא מודעת, כי הזהות ההיברידית תמיד העסיקה אותנו, גם בעבודות הראשונות ביותר בהן ניסינו להגדיר לעצמנו איך הצמד הזה, שאנחנו, מתנהל, וההיברידיות הייתה מפתח

חגית: היה איזה רגע בסיפור הנדודים הפרטי שלכם שבו השפה היוותה אבן נגף או מקור למתח ספציפי?

אפי ואמיר: לא ממש, אנחנו אוהבים שפות, שנינו. וגם בהבט הזה בבריסל יש הרבה טולרנטיות לדיבור עילג. כמובן שעצם החוויה שלא לדבר בשפה שלך ולחזור לגיל שלוש מבחינת רמת התקשורת היא קשה לכל מהגר, גם אם הסביבה טולרנטית

חגית: בדיוק. זה חלק מהתסכול המובנה במעברים בעולם, גם אם אנשים לא תמיד מודעים לכך. איך איתרתם את הדמויות המדברות ומספרות בתערוכה?

אפי ואמיר: זו אכן הייתה משימה לא פשוטה ולקח לנו המון זמן לאתר אותם. צריך למצוא את האדם שיש לו סיפור, שמסוגלת לספר אותו וגם מוכנה שזה יהיה מצולם. הפעלנו הרבה מסלולי חיפוש במקביל. בעניין בקשת המקלט פנינו לעורכי דין, בלשנים, ארגוני סיוע ומה לא…

היו סיפורים מיתולוגיים שידענו עליהם, כמו לדוגמה ה־H של צפון אירלנד או על הצ׳ק פוינטס בבגדד. כדי למצוא את הסיפורים האלה חיפשנו באופן ממוקד. שכרנו אסיסטנט בבלפסט שעזר לנו לאתר מועמדים, שאחר כך נסענו לפגוש. כך עשינו גם בישראל (אבל זה לא הניב תוצאות). באלבניה, למשל, ידענו שהרבה צעירים עובדים ב־call centers מרובי שפות ופנינו לחברים שיעזרו לנו לפגוש חברה כאלה. והרבה הרבה מפה לאזן. חלק מה״מציאות״ היו לגמרי יד המקרה

חגית: אז איך עליתם על הסיפור עם המונית מירושלים לנתב״ג (שבו הנוסע מאמן את נהג המונית הערבי בצורת ההגייה שתעביר אותו את המחסום בכניסה לשדה התעופה)?

אפי ואמיר: נקטנו גם בשיטה של לספר על הפרויקט לכל מי שאנחנו מכירים, כי לך תדע מאיפה זה יגיע. כך גם במקרה הזה. סיפרנו לאודי אדלמן על הפרוייקט והוא סיפר לנו ששמע את הסיפור הזה, רק שהוא לא זכר ממי… אחרי כשנה הוא פתאם נזכר שזה היה איל סיון, שגם הוא ידיד שלנו. מיד התקשרנו אליו ומה ששומעים בווידיאו זו ההקלטה של השיחה עם איל

היינו נזהרים מלומר שזה בהכרח גזעני. יש פה צורך אנושי בהגדרה והבחנה. אבל נכון שזה יכול להפוך לכלי אפלייתי. כמובן מה שהכי מטריד זה הניסיון לבטל את הגורם האנושי שמסוגל – אנחנו רוצים להאמין – לספוג אזורים של אי וודאות, נזילות וטשטוש, מה שמערכות חישוביות, שהן בסופו של דבר בינאריות, לא יכולות

חגית: אפשר היה לקרוא לתערוכה ״חיים ומוות ביד הלשון״ או משהו כזה, אבל בחרתם להתמקד בהבט האנטי־דרמטי, להציג אותה כמחקר של מקרי מבחן. כאילו הכנסתם אותנו למעבדה וניסיתן לשכנע אותנו שזה מידע אובייקטיבי. בעוד שברור שהכל טעון ורגיש ונפיץ אפילו

אפי ואמיר: בשם של התערוכה בכל זאת גלום פוטנציאל של אלימות ודיכוי. גם בשם של הסרט, שיוקרן בארטפורט מחר (יום רביעי 25.1) ״בגרון״ – ההקרנה תהיה בארטפורט ומקביל אונליין ואחריה שיחת זום איתנו ועם ד״ר לליב מלמד (מלווה בהבטחה שגם מי שביקר בתערוכה יראה שם דברים שלא ראה).

אבל אם לחזור לשאלה – זה נכון שאנחנו לא אוהבים לייצר את הדרמות בעצמנו, אנחנו מעדיפים לתת לצופה מרחב דמיון והתייחסות. הפסאודו אובייקטיביות נובעת גם מהטרנספורמציה שעברה על השיבולת מפרקטיקה ספונטנית וכמעט ״טבעית״, אפשר לומר, למשהו ממוסד, מדיד, שמתיימר להיות מדוייק

חגית: באמצעות בינה מלאכותית ומערכות זיהוי טכנולוגיות. הסיפור התנ״כי של שיבולת/סיבולת, כמו גם המיתוס של מגדל בבל, הם ״ידע מובנה״ שאיתו מגיעים הצופים לתערוכה. אהבתי את המבט על המערכות שמיסדו את זה. לדוגמה בסרטון עם הבחור הטיבטי, שצריך לשכנע את הרשויות שהוא פליט דווקא בגלל שהוא חונן בכישרון לשוני

אפי ואמיר: כמובן שהמדעיות היא גם דרך לקבוע מה היא האמת ומה לא ואיפה עובר הגבול בין כן ולא, אמת ושקר, בפנים ובחוץ. בסרט הממד הזה קצת יותר מפותח ובתערוכה הוא רק מרומז בחלק מהסיפורים.

השימוש במבחן שפה במסגרת בקשת מקלט הוא מורכב. לפעמים זו ההוכחה היחידה שיש בידי (בפי) מבקש המקלט להציג, וזה יכול להציל אותו. הדיון בקהילת הבלשנית סביב זה הוא מרתק, ומעלה שאלות על מה זה שפת אם, האם היא קיימת, מה המשמעות של שפה בעולם שבו אנשים מצויים בתנועה מתמדת, וכך גם שפתם. אפשר לראות את זה באנלוגיה באמצעות דימוי הקשת

חגית: תסבירו?

אפי ואמיר: יש טקסט שנקרא The Rainbow Passage, שמשמש כבר משנות השישים לבחון מבטאים ודיאלקטים, כי הוא כולל את כל הפונמות בשפה האנגלית. בהקשר של מבחני השפה והגבול בין צלילים ואפילו בין דיאלקטים, הקשת איפשרה לנו להצביע על מה שנקרא בעולם המדעים ״תפיסה קטגורית״: אנחנו תופסים צלילים, מראות, צבעים, אוביקטים (ואולי גם אנשים?) על פי קטגוריות בנויות מראש ולא כמקרים אינדיבידואליים (לכן אנחנו לומדים שיש בקשת שבעה צבעים ולא מיליונים). וכמו שאין לנו אפשרות להצביע על הגבול בין אדום לצהוב, כך גם לא תמיד אפשר להצביע על הגבול בין F and V, למשל. או, בעבר בין גרמנית להולנדית, באזורים מסויימים, לפני שבאה מדינת הלאום וכפתה אחידות שפתית

חגית: יש בתערוכה חפצים ומאכלים שאופן ההגייה של שמותיהם משמש לזיהוי שייכות. וכמו שאר המבחנים, המבטא, הדיאלקט או היידע בשפה משמשים לקבוע מי ״משלנו״ ומי לא. למעשה מדובר בגזענות האינהרנטית (והטבעית) של כל קבוצה אנושית

אפי ואמיר: היינו נזהרים מלומר שזה בהכרח גזעני. יש פה צורך אנושי בהגדרה והבחנה. אבל נכון שזה יכול להפוך לכלי אפלייתי. כמובן מה שהכי מטריד זה הניסיון לבטל את הגורם האנושי שמסוגל – אנחנו רוצים להאמין – לספוג אזורים של אי וודאות, נזילות וטשטוש, מה שמערכות חישוביות, טכנולוגיות, שהן בסופו של דבר בינאריות, לא יכולות

חגית: איך אתם חווים את תגובות הקהל בתערוכה? איזה מחשבה הייתם רוצים שיקחו איתם הלאה?

אפי ואמיר: התגובות שמגיעות אלינו הן מאוד נלהבות (מטבע הדברים הפחות נלהבות כנראה לא מגיעות לאזנינו). מה שהכי מעניין זה שכמעט לכולם יש מה להוסיף, איזה חיבור אישי, איזו וריאציה. זה גם מה שגורם לנו לתחושה שהתערוכה רלוונטית

חגית: על מה אתם עובדים כיום? מה הפרויקט הבא על שולחנכם?

אפי ואמיר: עכשיו אנחנו עובדים על פתוח של קול מלאכותי. אנחנו לא יודעים אם זה יוביל לעבודה בפני עצמה, כרגע זה רק נסיונות מתוך סקרנות. הכוונה היא ליצור קול שמשותף לשנינו (ואולי בהמשך ליותר אנשים), בנסיון, שוב, לחמוק מזהויות קטגוריות שמוצמדות לקול.

חגית: גם בעיניי. לקראת סיום אני רוצה לשאול ״אוף טופיק״, אתם עובדים מאז ומתמיד כישות אחת? נתקלתם באתגרים וחוסר הבנה גם בהקשר הייחודי הזה?

אפי ואמיר: כן, התחלנו לעבוד יחד ב־1998, בשנה האחרונה בבצלאל, למגינת ליבם של המרצים שלנו. מאז אנחנו עובדים תמיד יחד. חוסר הבנה היה בהתחלה, כי הדימוי של האמן הגאון הבודד היה עדיין מאד נוכח. אבל מהר מאד זה הפך לטריוויאלי למדי

חגית: מלבד היותכם יחידת אמנים יוצרים אחודה, אתם גם המשפחה אחת של השני (אם הבנתי נכון) הצטרפו עוד ילדים בהמשך הדרך או שזה רק אתם?

אפי ואמיר: או, פתחת פה תיבת פנדורה

חגית: אופס… ובכל זאת?

אפי ואמיר: אין לנו ילדים ביולוגיים. אבל ב־2001 עשינו עבודה שהוצגה במרכז לאמנות דיגיטלית בחולון, בניהולה של גלית אילת, ובה שמונה ילדים פיקטיביים שלנו, שיצרנו משילוב של תווי הפנים שלנו, הם הדמויות בסרט שנקרא all my sons, הם כולם קצת חריגים חברתיים.

בשנים האחרונות אנחנו מארחים בביתנו פליטים במעבר (כלומר, כאלה שהמדינה לא נותנת להם פתרון מסיבות אדמיניסטרטיביות שונות), חלקם הפכו עבורנו לילדים לא רשמיים. בכל מקרה, הם בהחלט משפחה שלנו

חגית: נשמע טוב וחשוב. בהצלחה

---

אפי ואמיר | צבא של מאה שרירים
אוצרת: ורדית גרוס
ארטפורט, רחוב העמל 8, תל אביב
נעילה: 4.2