רקדנית, פילוסופית ובינה מלאכותית: הטריו של עינב קטן־שמיד

יובל: הי עינב, בוקר טוב, מה שלומך? אנחנו רגע לפני אפקטוס שתעלה לבמת תיאטרון הבית בסוף החודש, רגע לפני בחירות, רגע אחרי שאת מסיימת את התפקיד של מנהלת בית הספר למחול בסמינר הקיבוצים. הרבה דברים בבת אחת

עינב: נכון. זו תקופה שמרגישה מאוד קריטית. שיש בה נקודת מעבר מאוד משמעותית, הווה שדורש המון עיבוד ותשומת לב ועתיד שעדיין לא נראה לגמרי לעין. אפשר להגיד את זה אולי על כל תקופה. אבל עבורי התקופה הזאת, ואני חושבת שעבור כולנו כחברה, זו תקופה מאוד מאוד קריטית שדורשת נוכחות, בתוך החרדה.

וגם תקווה…

יובל: ואיך זה עובד לך הדבר הזה, של נוכחות? של תקווה?

עינב: שאלה טובה, שאני שואלת את עצמי בכל בוקר מחדש. וזו גם שאלה שהובילה אותי לאפקטוס. איך אפשר להיות נוכחת בתוך תקופה ש״חוטפת״ לך את הקשב, להמון רעשים מבחוץ, שיש לך גם אחריות בה כלפי מה שקורה, בשמנו ולנו.

אני לא יודעת איך זה עובד לי. אני בכל יום מלמדת את עצמי לנשום מחדש. להרגיש, להיות קרובה לחושים. לא בקטע הווירטואלי המנותק, אלא כמו שלומדים להבחין שוב ושוב במה שדורש תשומת לב כאן ועכשיו. התמודדות. ולהאמין בשינוי

יובל: זה השלב שבו אני אומר שגם הדחקה היא סוג של התמודדות 🫣

עינב: קשה לי עם הדחקה. לי באופן אישי. היא באה לידי ביטוי בכאבי שרירים, ולא רק. בחרדה. כולנו מדחיקים. גם אני מדחיקה, אבל ההדחקה היא לא תוכנית עבודה שאני מתמסרת לה

יובל: טוב אולי עוד נחזור לזה אבל בואי נדבר על אפקטוס: טריו לרקדנית, פילוסופית ובינה מלאכותית בעקבות דורה הויר. טקסט ודיאלוג: עינב קטן־שמיד, ChatGPT, OpenAI. יש לי הרבה מה לשאול ואני תוהה מאיפה להתחיל, אז אולי תגידי בכמה מילים (כלומר ממש בקצרה) מה קורה בעבודה, מיהי דורה הויר ומשם נמשיך. וכן, אני יודע שזה קשה לתמצת

עינב: נתחיל מהשאלה הכי קלה לענות עליה: דורה הויר. כוריאוגרפית גרמנייה (1911-1967) שחיה בגרמניה בתוך שתי מלחמות עולם והחלוקה למזרח ומערב. הרגישה שהיא לא יכולה להיות חלק מהחיים החברתיים סביבה ועדיין הייתה כוריאוגרפית מאוד פורה. הייתה תלמידה של גרט פלוקה, רקדנית של מרי ויגמן, היו לה יחסים מורכבים איתן ובכלל היה לה דימוי של קשה.

ובעבודה שלה ״אפקטוס הומנוס״ מ־1962 מצאתי הרבה רוך ועדינות. זה מחזור של חמישה סולואים: יוהרה, תשוקה, שנאה, חרדה ואהבה, והיא מבססת אותם על האתיקה של שפינוזה

אני חוקרת ויוצרת כי אני לא יודעת. גם לא יודעת מה אני חושבת על המצב ומה להרגיש ביחס למציאות. אני פשוט לא יודעת כל כך הרבה בתוך כל המידע החשוף בפנינו וממסך אותנו. החיבורים שאנחנו עושים מייצרים עבורנו משמעות

עינב: בעבודה, שנולדה כ״מופע הרצאה״, אני מנסה לפענח את החומרים שלה, את מה שהניע אותה, לעסוק באתיקה וברגשות־הרגשות, באמצעות מחול.

אני עושה את זה בדיאלוג עם הצ׳אט, עם המחברות שלה, עם טליה פז, ובאופן מתמשך עם עצמי. גם חוזרת ליומנים שלי מהתקופה בארכיון. יוני ניב נמצא גם על הבמה ועוטף אותנו בסאונד

יובל: איפה הבינה נכנסת במופע עצמו? בלייב?

עינב: לא. הרגשתי שמורכב לי עדיין ולא צפוי מדי לעבוד עם הבינה בלייב 🙂

בהתחלה בהתחלה – הוזמנתי לתת הרצאת עוגן באירוע של מחול ותרבות דיגיטלית בדגש על בינה מלאכותית בדיסלדורף. אז יצרתי הרצאה שנקראת אפקטוס דיגיטלוס – שם חקרתי עם הצ׳אט את הפער בין תובנה מבוססת גוף ואפקטים (פעולה שמונעת ומבינה גם הרגשה וגם רגש), לבין בינה מלאכותית נטולת גוף. זה הוביל אותי לפתוח שאלות חדשות שהתכתבו עם העבודה.

אז מתוך אפקטוס דיגיטלוס – וההישענות על אפקטוס הומנוס של דורה הויר מ־1962, נוצרה העבודה אפקטוס, שהיא טריו מחקרי־פיזי שבו יש גם ישות נטולת גוף

יובל: אז מה בכל זאת קורה על הבמה?

עינב: אני מתחילה עם תיאור תנועה של דורה הויר וטליה מפרשת זאת פיזית. הבינה מתערבת ומפרשת את הפרשנות שלי. יחד אנחנו נכנסות לשכבות של פרשנות אודות מה מניע אותנו, ובסוף גם באחריות אתית. תוך כדי, גם מהמחברות של הויר וקצת מהבינה – אנחנו חוזרות לעוגנים מתוך האתיקה של שפינוזה. כל מפגש משנה את אופן הפעולה שלנו, כי זו פעולה תלוית יחסים

יובל: יכולה לתת דוגמה קונקרטית?

עינב: אני חושבת איזו דוגמה לתת, כי זה עדיין יהיה תיאור של חוויה ורחוק מהחוויה עצמה. אולי זה גם ממחיש את החזרה לארכיון וניסיון למצוא בו משמעות.

הרי כל פרקטיקה של תרגום בימתי היא מפגש עם חומר. כשאני מפרשת את החומר התנועתי שצפיתי בו למילים, טליה מפרשת אותו חזרה לתנועה. ואז הבינה – בפרק של יוהרה – ״יודעת מה אני עושה״ (זה משפט הכניסה שלה) ומפרשת אותי, ואז מתפתח דיאלוג קצר על גבולות הידיעה – ואנחנו פותחות את המחברת של דורה הויר.

היא השאירה שם רישומים לתנועה על הבמה, וגם ניתוח של אפקטים מתוך הפרק השלישי באתיקה של שפינוזה. אז אנחנו מבררות את הקשר, כפי שהוא מפעיל אותנו. למשל, איפה התשוקה שלנו נמצאת עכשיו? מה ממסך אותה (אפרופו הדחקה).

אגב, יש עבודת וידאו לאורך מרבית היצירה, שהיא עיבוד של דימויים באמצעות הצ׳אט ועריכה שלי

יובל: מה ממסך אותה… מאיפה להתחיל?

תגידי, מה היחס שלך לבינה באופן כללי? כלומר ברור שאת בעניין ובכל זאת, אין כמעט דבר שהוא רחוק מעולם דיגיטלי כמו הפיזיות של המחול. מעניין אותי גם פרספקטיבה שלך כמי שעמדה בראש בית ספר למחול, הסטודנטים של היום, איך הם מיישבים את הפער הזה

עינב: העמדה המחקרית שלי תמיד יוצאת מנקודת המוצא ״אני לא יודעת״. יש לי מוטו שאני אומרת לסטודנטים ״לא לדעת זה להיות מקצועי״. אני חושבת שהרבה מאיתנו לא יודעים לאן זה מוביל. זה ישנה את החברה, זה ברור כבר וגם מקצועות, כי זו מהפכת ידע משמעותית.

לצד זה, זה כלי, והשימוש בכלי הוא מה שחשוב. איך משתמשים בו באחריות (מתוך הבנת הגבולות שלו). ואיך מעצבים את אופני השימוש בו באחריות (מתוך הבנת הפוטנציאל שלו). טכנולוגיה תלויה באופן שימוש.

קשה לי לדמיין את הלופים של הבינה בינה לבין עצמה. אני מאמינה בידע מבוסס גוף, שהעיבוד שלנו תלוי רגשות והרגשה (אפקט!) (affect).

אני גם חושבת שאנחנו אוהבים לחשוב וליצור, אז כשזה באופני שימוש יצירתיים עשוי לשכלל אפשרויות ולא רק להחליף מיומנויות. אותי מעניין לחקור גבולות ואפשרויות

יובל: קודם כל אהבתי את ״אני לא יודעת״. זו פשוט תשובה מעולה וזה כל פעם מחדש מעניין לראות את התגובה של אנשים כשאתה אומר להם את זה והם לא יודעים מה לעשות עם התשובה הזו. כולם כל כך החלטיים ופתאום הלא יודע הזה. אין שורה תחתונה. אבל אני מבין אותם, גם אני אוהב פורמטים ומגירות ושורות תחתונות, זה הרבה פעמים עושה את החיים קלים יותר

עינב: אני חוקרת ויוצרת כי אני לא יודעת. גם לא יודעת מה אני חושבת על המצב ומה להרגיש ביחס למציאות. אני פשוט לא יודעת כל כך הרבה בתוך כל המידע החשוף בפנינו וממסך אותנו. החיבורים שאנחנו עושים מייצרים עבורנו משמעות. זה מה שאני מנסה לעשות. גם באפקטוס.

לשאול שאלות זו מיומנות חשובה שאף טכנולוגיה לא יכולה להחליף

יובל: תראי, יש כבר AI שעושה ראיונות. ושואל שאלות. נדמה לי שהעניין הוא איזה שאלות ועל איזה ידע או גוף הן מתבססות

עינב: ברור. אבל מישהו קידד אותו וזה בני אדם. הידע שלה עדיין מבוסס על תבונה אנושית. אצלנו, בני האדם, זה שבינה מלאכותית יכולה לשאול, לא לוקח מאיתנו את היכולת לשאול גם כן. לזה התכוונתי…

יובל: ברור, ברור, והנה אמרת את מילת הקסם: ״עדיין״. בגלל זה שאלתי גם על הסטודנטים, את מזהה איזה הבדל בסטודנטים או יוצרים צעירים של היום? לא עניין של טוב או רע יותר אלא ביחס לגוף, לטכנולוגיה?

עינב: אני לא יודעת…. קשה לי לדבר עליהם כמכלול. יש כאלה שממש נרתעים משימוש בטכנולוגיה, במיוחד במחול, יש כאלה שנרתעים מלחשוב ונשענים מדי על AI (וזה כל כך חשוף לעין מיומנת של מי שיודעות לקרוא ולכתוב!) – ויש כאלה – כמוני אגב – שמשתמשים בה ככלי. ואז זה פשוט עוד כלי במאגר כלים (מחשבה מורחבת) תמיד השתמשנו בכלים, הפכנו ל״אדם החושב״ ברגע שבו השתמשנו בכלים…

השאלה היא איך לא נותנים לישות חיצונית, כל ישות חיצונית, מנהיג, בינה מלאכותית, מורה, רופא, בן זוג – להחליט עבורנו איך אנחנו מעבדות ידע וחושבות.

Sapere Aude! העזו לחשוב – כמו שאומר קאנט בתשובה לשאלה מהי נאורות. אז עכשיו גם מול הבינה ומול ההטיות של מי שרוצים להוליך אותנו רגשית, דרך הפחדה (הייתי חייבת לכרוך את זה בפוליטי, כי זה גם חלק מהעניין)

יובל: יפה. מה עוד? משהו חשוב נוסף להגיד שלא אמרת לפני שניפרד?

עינב: נכנסתי לארכיון מתוך השאלה איך אפשר ליצור בתקופה של משבר הומניטרי. הייתי משותקת, זה היה לפני החזרת החטופים, ועם מראות הרס בלתי יתואר בעזה. וחזרתי עם התשובה שלי – על מנת לא להיכנע לקהות רגשית. אני מלמדת את עצמי לנשום ולהרגיש מחדש.

מעבר לנרטיבים, חשוב לי לא להיכנע לדה־הומניזציה שאנחנו עוברים כחברה. היכולת להבין מה מניע אותנו, ולזכור את האנושי שבנו חשובה מעין כמוה עבור כל עתיד, כחברה, וכל אחת בפני עצמה

---

עינב קטן־שמיד | אפקטוס
תיאטרון הבית, יפו
שבת 31.10 בשעה 20:00
לאחר המופע תתקיים שיחה בת כ־20 דקות בהנחיית יאיר ברק