כל מה שחשוב ויפה
גיא חג׳ג׳ (מימין) ורום אטיק. צילום: דנה פרנק

הגיע ״הרגע״. גיא חג׳ג׳ ורום אטיק משיקים פודקאסט חדש בתאגיד

״אם המאזינה המזדמנת שלנו אומרת ׳זה היה מעניין׳ אבל נשארת אדישה, מבחינתי לא עשינו עבודה מספיק טובה״, אומר גיא חג׳ג׳ על ״הרגע״, הפודקסט החדש שלו ושל רום אטיק ב״כאן״. בתפריט עד כה: התימניאדה באילת והמסע של לואיז בורז׳ואה מאשדוד למוזיאון תל אביב

״הדרך הכי טובה להבין את המציאות היא להקשיב לה מקרוב״, אומרים גיא חג׳ג׳ ורום אטיק על ״הרגע״, הפודקאסט החדש שהשיקו בשבוע שעבר בכאן, תאגיד השידור הישראלי, שבו הם לוקחים מיקרופון ומתלווים לסיפור אמיתי, נכנסים לעולם שהם לא מכירים ומנסים להבין אותו. בפרק הראשון, ״התימני האחרון״, אטיק התלווה ליוגב ושי מלאכי שקיבלו בירושה את התימניאדה מאביהם, והם עומדים לעשות בה מהפכה.

בפרק השני ששודר הבוקר, חג׳ג׳ יצא למסע שהחל ברעיון לעקוב אחרי יצירת אמנות אחת ולראות מה המסלול שהיא עוברת מהסטודיו של האמן עד התצוגה בגלריה, עבר באחורי הקלעים של התערוכה של לואיז בורז׳ואה במוזיאון תל אביב, ונגמר בשאלות על מהי אמנות ואיך אפשר לענות על השאלה הזו ללא השכלה רלוונטית.

הרגע. עיצוב: אלכס בלינקי

Yuval:

הי גיא, מזל טוב על הרגע!

Guy:

הי יובל, תודה ואיזו התרגשות!

Yuval:

לגמרי. עבדתם עליו רק איזה מיליון שנה, לא?

Guy:

חצי מיליון, כן. כאילו, הוא עבר המון גלגולים עד שהוא הפך לדבר הזה שנמצא עכשיו בחוץ

Yuval:

אם אני זוכר נכון כתבת איפושהו שזה הדבר הכי מורכב שעבדת עליו אי פעם, נכון?

Guy:

זה בוודאות הדבר שדרש ממני הכי הרבה עבודה אי פעם על פרויקט יחיד, גם מבחינת שעות וגם מבחינת מאמץ וזיעה והעמקה. אני חושב שזה יהיה הוגן לומר שזה גם הכי מורכב, כי פודקאסט נרטיבי הוא דבר מורכב נורא במובן הכי פשוט של המילה: הוא פאזל של המון חלקים

Yuval:

אז תקציר הפרקים הקודמים: איך נוצר החיבור עם רום? ומה פתאום פודקאסט? (ולא שצריך סיבות…)

Guy:

קודם כל ברור שצריך סיבות. אתה ואני הוצאנו ביחד מגזין (דרוש פה איזה גילוי נאות, לא?), והסיבה שלא הוצאנו ביחד פודקאסט היא שלא מצאנו בו את הדבר הזה שמעורר את שנינו. היינו יכולים לעשות פודקאסט או תערוכה או סרט או סיור מודרך או ספר בישול, אבל הדבר שהכי עורר אותך ואותי באותו הזמן היה מגזין.

ב־2013 הצעתי לעונת התרבות בירושלים ליצור סדרת תכניות רדיו תיעודיות על מוזיקת שוליים ירושלמית, וכשהם הסכימו היה לי ברור שאני צריך עורך רדיו מנוסה עם אוזן טובה לסיפורים. חבר משותף הציע את רום, וזה היה אחד הדברים הכי טובים שקיבלתי ממנו אי פעם. אחרי ירושלים היה לרום ולי ברור שאנחנו צריכים לעשות עוד משהו ביחד, אבל סיכמנו – כמו שאתה ואני סיכמנו בסוף ״אתה נמצא כאן״ – שכשניתקל בדבר הזה, נדע ונרים טלפון אחד לשני. זה לקח כמה שנים

Yuval:

ומה היה אותו משהו? או במילים אחרות: מה זה ״הרגע״?

Guy:

אותו משהו היה בהתחלה חסר צורה. ״סיריאל״ התפוצץ והתחלנו להבין שיש קהל לדבר הזה שאנחנו אוהבים שנינו, שנקרא רדיו נרטיבי, אבל שאלנו את עצמנו איזה מין רדיו נרטיבי אנחנו רוצים לעשות, ובגלל שיש כל כך הרבה סוגים, לקח לנו לא מעט זמן לחדד מה זה בעצם ״הרגע״

Yuval:

את זה אני יכול להבין, אבל אני תוהה מה כותרת העל של הדבר הזה – איך אתם בוחרים את הנושאים? כי היה לנו בינתיים בשבוע שעבר את התימניאדה והבוקר את לואיז בורז׳ואה, ונעזוב רגע בצד את השאלה את מי זה יכול לעניין – אני מניח שלא בחרתם סתם דווקא את הנושאים האלו

Guy:

נכון. ברגע שהתחלנו לעבוד מול התאגיד הבנו שאנחנו מתקשים להסביר לאנשים מה אנחנו עושים. כולם היו אומרים לנו ״אה, איזה יופי! איזה מין סיפורים אתם מחפשים?״, ואז היינו מגמגמים. חזרנו אחורה כדי להבין בעצמנו ולהבין איך אנחנו מבהירים לכתבים פוטנציאליים שלנו מה אנחנו מחפשים: סיפורים שקורים כאן, מן הסתם, אבל אלה סיפורים שצריכים לעשות שלושה דברים מרכזיים למאזינה המזדמנת.

הם צריכים ללמד אותה משהו חדש שהיא לא ידעה קודם, הם צריכים לגרום לה להרגיש משהו (אם היא אומרת ״זה היה מעניין״ אבל נשארת אדישה, מבחינתי לא עשינו עבודה מספיק טובה), והם צריכים לחשוף בפניה את המסגרת החברתית שסביב הדבר. בפרק של התימניאדה, לדוגמה, למדת על ההיסטוריה והחשיבות של התימניאדה אבל נחשפת גם למערכת המשפחתית־קהילתית שסביבה, ולמסגרת החברתית שבתוכה היא פועלת, ואני מקווה שגם הרגשת משהו כלפי הקונפליקטים של האבא והבנים

Yuval:

אז אני רגע אקשה עליך

Guy:

תקשה

Yuval:

כשמציעים לי לכתוב על משהו, או שיש לי רעיון משלי, אני תמיד חושב (וזה לא רק אני מן הסתם) למה עכשיו? למה לא לפני יומיים או בעוד חצי שנה. נכון שהתשובה משתנה, ובטח ובטח כשהמקום שבו אתה מפרסם הוא שלך ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל אני תוהה מה המחויבות שלכם לאקטואליה (לא במובן של להתייחס רק למה קרה אתמול או היום), ועד כמה הרלוונטיות של מה שאתם עושים תלויה בזה

Guy:

המחויבות שלנו לאקטואליה רופפת, ודומה יותר למחויבות של יוצר סרטים דוקומנטריים לאקטואליה. ברור שזה יעזור לו להשיג תקציבים ולנו להשיג קליקים אם זה יהיה נושא ״חם״, אבל זה לא השיקול העיקרי. כך, הסיפורים שאנחנו עוסקים בהם בעונה הראשונה קשורים באופן מאוד רופף, אם בכלל, להתרחשויות אקטואליות. הם כן כולם נוגעים, בעיניי, בשאלות שרלוונטיות למי שחי היום בתרבות שאנחנו חיים בה

מחסן יצירות האמנות של חברת השינוע גלובוס (צילום: מ״ל)

נכנסים באמצע השיחה

Yuval:

בוא אם כך נדבר על לואיז בורז׳ואה. מאיפה הגיע הרעיון להקדיש לה פרק?

Guy:

הרעיון המקורי היה הרבה יותר פשוט: לעקוב אחרי יצירת אמנות אחת ולראות מה המסלול שהיא עוברת מהסטודיו של האמן עד התצוגה בגלריה, וכמובן לשמוע את כל האנשים הבלתי נראים שבדרך – הסבל, הנהג, האוצר, התאורן, מי שמביא את היין לפתיחה. הייתי בטוח שזה רעיון מבריק עד שרום אמר לי ״אני לא מבין למה זה מעניין״, שזו אולי התשובה הכי טובה שאפשר לקבל משותף יצירתי או מעורך

Yuval:

ואז?

Guy:

ואז ניסיתי במשך כמה זמן לשכנע אותו שזה רעיון מעולה, ולא הצלחתי. עד שהוא בא יום אחד ואמר: יש לי שאלה מעניינת על אמנות, אולי היא יכולה להוביל את הפרק שאתה מציע – למה אמנות עולה כל כך הרבה כסף? מתי היא התנתקה מכלכלת השוק כמו שאנחנו מכירים אותה? איך קרה שאמן היה יכול פשוט להמציא מספר ולהדביק אותו לציור, ואף אחד לא חשב שזה מופרך?

עם השאלה הזו התחלנו. פניתי לסוזן לנדאו ממוזיאון תל אביב והצעתי לה את הרעיון, והיא התלהבה מהרעיון של פודקאסט על אמנות. ישבתי איתה ועם דורון רבינא והסתכלנו על תערוכות עתידיות שמגיעות למוזיאון. לא היה לי מושג מי זו לואיז בורז׳ואה כשהשם הזה עלה, והפרק הזה הוא לחלוטין לא על בורז׳ואה: אנחנו לא ממש מספרים מה עוד יש בתערוכה, מי הייתה בורז׳ואה ולמה היא מעניינת. מה שמעניין אותנו זה כל מה שקורה כשמקימים תערוכה.

אבל, כמו תמיד, ברגע שיצאתי לשטח והתחלתי להקליט גיליתי שהשאלה שלנו פשוט לא מחזיקה. היא לא מעניינת אף אחד. כלומר, היא כן מעניינת, אבל היא לא מחזיקה פרק שלם של 45 דקות. אולי סגמנט בתכנית כלכלית

Yuval:

כלומר, יצאת עם שאלה אחת והבנת שזו לא השאלה הנכונה?

Guy:

כן, לגמרי. זה פחות או יותר מה שקרה לנו בכל פרק. זו אחת הסיבות שהפודקאסט הזה היה ועודנו עבודה כל כך קשה. כמות האי־וודאות שאתה צריך לחיות בתוכה כל הזמן, ולקבל כחלק הכרחי, היא עצומה

לואיז בורז׳ואה, שניים. מתוך התערוכה במוזיאון תל אביב (צילומים: מ״ל)

בדרך לגלריה במוזיאון תל אביב

בזמן ההקמה

Yuval:

אז על מה אם כך הפרק של לואיז בורז׳ואה?

Guy:

אנחנו אוהבים להגיד שכל פרק שלנו הוא על משהו, אבל בעצם על משהו אחר. הפרק הזה הוא על איך נראים אחורי הקלעים של הקמת תערוכה, אבל הוא גם על הקושי שכמעט כולנו מכירים כשאנחנו נתקלים בעבודת אמנות עכשווית/מודרנית/מיצג/ווטאבר וחושבים משהו כמו: מה זה הקשקוש הזה? למה זה אמנות? ‎זה פרק על הניסיון להתמודד עם הקושי הזה בלי השכלה אקדמית‎

Yuval:

אני מניח שלכל מי שדיברת איתו הייתה תשובה אחרת לשאלה הזו‎

Guy:

היו המון תשובות, ורובן לא נכנסו לפרק‎

Yuval:

מה התשובה שלך, היום, לשאלות האלו?‎

Guy:

התשובה שלי זהה לתשובה שמוצעת בסוף הפרק, אז אני קצת לא רוצה לקלקל למי שעדיין לא שמע‎. אבל אני יודע שלך יש תשובה משלך‎

Yuval:

זה נכון… קודם כל אני אגיד את הצפוי ואני אגיד שהשאלה למה זה אמנות היא לא שאלה מעניינת מבחינתי. השאלה שאותי מעניינת היא האם זו אמנות טובה, האם היא מעוררת השראה, האם היא גורמת לי משהו. ובתור התחלה זה פחות ניסיון להבין ויותר להרגיש. וכמובן, כמו בכל שפה, ההבנה מגיעה אחרי לימוד או אחרי שרואים הרבה אמנות או שומעים הרבה מוזיקה או רואים הרבה קולנוע או כל תחום יצירה אחר. מהבחינה הזו אין הבדל‎

Guy:

נכון, אבל עם מוזיקה אני יכול להידלק על האלבום של אלט־ג׳יי גם אם שמעתי מעט מאוד מוזיקה בחיי, ואני לא מבין חצי כלום בהשפעות של קראוט־רוק או שירת נזירים או מה שזה לא יהיה שהשפיע עליהם. זה יכול פשוט לדבר אליי מיידית. גם בקולנוע, כל עוד זה לא משהו סופר־ניסיוני: אם אני אלך לבית קולנוע אני אראה דברים שאני יודע לעכל גם אם ראיתי מעט מאוד קולנוע. באמנות אתה יכול להיכנס למוזיאון הכי גדול ולראות דברים שבשביל המבקר המזדמן, שלא מבין באמנות, הם מאוד קיצוניים, ניסיוניים, תובעניים – הם סתומים בשבילו.

אני יודע שזה קורה לי, ואני כן מתעניין קצת באמנות‎. ואני לא מתמרד נגד זה. אני לא אומר: תנו לי אמנות שקל לעכל, כל הזמן!‎ אני רק אומר: מצד אחד מוסדות האמנות רוצים להביא קהל חדש, רחב, להביא במובן מסוים את ההמונים, שלא מבינים את ההיסטוריה של האמנות, שבמילים של רבקה סולניט הם ״נכנסים באמצע השיחה״… ומצד שני המבקרים האלה באמת נתקלים בחומה של אי הבנה. והשאלה היא – וזו שאלה שמטרידה גם את המוזיאונים, לא רק אותי – איך מסירים את החומה הזו‎.

אגב, חשוב לי להבהיר ש״מה זה הקשקוש הזה״ אינו שווה ערך ל״הילד שלי יכול לצייר את זה״. אני חושב שאת זה עברנו כבר מזמן, באיזור ציורי המערות‎

Yuval:

רגע לפני החומה, אני רוצה להגיד שאני לא מסכים עם מה שכתבת בהתחלה.

יש לא מעט מוזיקה שאחרי שיר אחד אני לא מבין מה זה, לא אוהב ולא מתחבר. וזה הרוב, אגב. יש מעט דברים שהחיבור שלי אליהם במוזיקה הוא מיידי. מצד שני, אחרי שנים של האזנה ללינקים שאתה מפרסם בעונג (!) ומשמיע בקצה (!) הטעם שלי השתנה, אני אוהב דברים אחרים, או נוספים. ואם אני אאזין לשדרן אחר בקצה, יכול להיות שאחרי חמש דקות אני ארגיש שמה שאני שומע זה ניסיוני, קיצוני או תובעני.

כלומר, אני אגיד שוב שזה אותו דבר מבחינתי, ההבדל הוא ש: 1. הרבה אנשים חושבים שאמנות צריך להבין מיד, ואם זה לא מדבר אלי ואני חושב שזה קשקוש אז זו לא אמנות ו־2. החומה: נכון, מוזיאונים צריכים עוד קהל, ואיך להביא אותם זה סוגיה לא פשוטה‎

Guy:

אני חושב שיש הבדל בין להגיד ״השיר הזה לא מדבר אליי״ לבין ״איך הדבר הזה הוא בכלל שיר?״. אבל אולי זו פשוט לא אנלוגיה שאני מסתדר איתה

Yuval:

אתה צודק, אבל יש לא מעט מוזיקה אסקפרימנטלית שאתה תעוף עליה בגלל הידע שלך והאהבה המדהימה שלך למוזיקה, ואני לא אבין למה אתה מתלהב ואיך בכלל הוציאו את הדבר הזה לאוויר העולם‎

Guy:

ברור‎. בוא נדבר על מוזיקה באמת ☺ ‎

על זה אני באמת יכול לדבר לנצח‎

Yuval:

ספר לי משהו שאני לא יודע…

אגב, יש פרק על מוזיקה בהרגע? תגלה לנו על מה הפרק או הפרקים הבאים?‎

Guy:

אין כרגע פרק על מוזיקה, לא. ‎יש לנו שני פרקים של כתבות מדהימות מהתאגיד, ששניהם גרמו למאזינים לבכות מסיבות שונות מאוד‎. אז אזהרת דמעות‎:

אחד מהם הוא של דנה פרנק, שעשתה קורס הגנה עצמית לנשים והופתעה לגלות שליד המדריכות יש גם מדריכים, רק שהתפקיד שלהם הוא לא ללמד אותך איך להכניס אגרוף או בעיטה, אלא לעשות סימולציה של הדברים הכי נוראיים, מהטרדות רחוב ועד ניסיונות אונס, ולחטוף ממך מכות רצח. היא רצתה להבין מה המחיר שזה גובה מגבר, לקחת על עצמו תפקיד כזה.

השני הוא של ירדן מרציאנו, שיושבת ממש שולחן ליד רום בתאגיד. היא בחורה צעירה מאוד שבגיל חמש עברה תאונת דרכים שהשאירה אותה עד היום משותקת ברוב גופה. לפני כמה זמן היא החליטה להרים טלפון לנהג המונית שגרם לתאונה ההיא, ובפרק שלה היא גם חוזרת לאירוע ולמה שזה עשה למשפחה שלה, וגם מדברת לראשונה עם הנהג, ובוא נגיד שהיו לי כמה סוגים שונים של התכווצויות בבטן בפרק הזה.‎

ויש לנו עוד פרק שכרגע ממש בעבודה אז אני לא יכול לגלות עליו כלום, והפרק האחרון בעונה הראשונה שלנו יהיה משהו חמוד ומעורר חיוך ‎

Yuval:

יפה! מעורר חיוך זה טוב. משהו חשוב נוסף להגיד לפני שמסיימים? ‎

Guy:

כן!‎ שרק אני נמצא פה בשיחה אבל רום אטיק הוא העורך והמספר סיפורים ואיש הרדיו הכי מדהים ביקום, ואני מודה כל בוקר לבוראת עולם שאני עושה איתו פודקאסט, והוא בתכל׳ס נושא על כתפיו 99% מהעול (אולי טיפה הגזמתי). ושאלכס בלינקי עיצב לנו את הלוגו! שמעתי שאתה מתעניין בעיצוב או משהו

Yuval:

או משהו…

*כוכבית מייצגת שדות חובה

מעבר לתוכן מרכזי, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + zמעבר לסגיר, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + x
Silence is Golden