כל מה שחשוב ויפה
להקת בת שבע, 2019
להקת בת שבע, 2019. צילום: אסקף

חיות מחול: איך דנים ביצירת מחול בלי שום רפרנס ויזואלי 

״ליצור קליידוסקופ של התייחסויות; להאיר זיקות תרבותיות, חברתיות פוליטיות; להציע לחשוב על מחול כטקסט גדוש״: חיות מחול, הפודקאסט החדש של איריס לנה וילי נתיב, מבקש לתווך לקהל הרחב את המחול העכשווי

יובל: הי ילי, הי איריס, בוקר טוב. מה שלומכן בעיצומו של הסגר השלישי ואיך עברה עליכן שנת הקורונה עד כה?

איריס: בעבודה אין־סופית…. הוראה תובענית ומאתגרת, גם מבחינת תוכן וגם מהבט טכנולוגי, והרבה יוזמות חדשות

ילי: ככה. בדיוק ככה. הייתי והיינו מאד עסוקות. שתינו מלמדות הרבה בזום…

יובל: איפה ומה אתן מלמדות? ומה היוזמות החדשות מלבד חיות מחול?

איריס: באקדמיה למחול, בסמינר הקיבוצים ובמגמת מחול בתיכון עירוני א׳ לאמנויות. מלמדת הבטים עיוניים של המחול: קוראים לזה בשמות שונים אבל הנושא המהותי הוא לחשוב מחול, לייצר סביבו שיח, ללמד מפתחות לצפייה.

בנוסף אני עסוקה הרבה בפסטיבל צוללן שמאז 2020 אני המנכ״לית שלו. מעניין אותי לחשוב על פיתוח ומנהלה וניהול יצירתי. וגם סדרת פוינט למחשבה בסמינר הקיבוצים, פלטפורמה לאירוע שיח על מחול. 

ילי: אני יו״ר עמותת הכוריאוגרפים ומלמדת במכללה לחברה ואמנויות בנתניה, מה שהיה פעם לזלי קולג׳, ובלוינסקי – תחומים שקשורים בסוציולוגיה, חברה ישראלית, אמנויות וסוציולוגיה וקורסי מחקר. בדיוק תהיתי אם פורמט כזה של צ׳אט יכול להתאים לראיונות במחקר איכותני; אף פעם לא חשבתי על זה.

יש לי גם קורסים פרקטיים, כמו לדוגמה קורס פרפורמנס ארט שהוא בדרך כלל סטודיו. היה מאתגר מאד ללמד אותו דרך המסך מהרבה מאד כיוונים.

ואני עושה מחקר אתנוגרפי. לאט לאט לוקחת את הזמן – על רקדנים מזדקנים (מקצועיים) שעדיין מופיעים על הבמה. שואלת אותם על חוויית הגוף המזדקן, על החוויה של המופעים ועל חיי היומיום. מסיימת ראיונות בקרוב ומצפה להתחיל לכתוב. בינתיים קוראת…

איריס: אחרי הבהלה הראשונית עכשיו אני מאוד מחבבת את הזום… זה מעביר את האחריות על הלמידה לסטודנטים

ילי: זה נכון. שיעורים תיאורטיים או פרונטליים אני אפילו אוהבת. זה יכול להיות מאד יצירתי. הקושי נמצא בפרקטיקה, זה לא תענוג גדול

ילי נתיב (מימין) ואיריס לנה

ילי נתיב (מימין) ואיריס לנה. צילום: מ״ל

יסמין גודר (עם ערן שני), אוהבים אש, 2009

להקת יסמין גודר, אוהבים אש, 2009. צילום: תמר לם

יובל: ומאיפה הגיע החיבור ביניכן והרעיון לחיות מחול?

איריס: החיבור בינינו? וואלה, ילי, מתי הכרנו? 

ילי: אההה! יש לנו חיבור ארוך טווח עוד קודם. מתי הכרנו? באיזו פגישה בפיקוח על המחול על תולדות המחול כשאמרת שאת לא מלמדת מחול קדום ויוון ואני הזדעזעתי! והסתקרנתי. ואחר כך הבאת אותי להחליף אותך במדור מחול במשרד התרבות. kind of.

שתינו לימדנו (איריס עדיין) תולדות המחול במגמות מחול (אני פרשתי פני שנה). זה התחיל ממפגשי עניין סביב איך לרענן את החשיבה והסילבוס של ההוראה. מעבר לזה אני פודקאסטקוהולית רצינית. מאזינה הרבה שנים להמון תוכן ופתאום חשבתי, למה לא לעשות כזה על מחול ישראלי. כי הרי אין הרבה תוכן איכותי וטוב על מחול ישראלי

איריס: ב־2016 חיברנו יחד קורס אונליין על המחול בישראל לאוניברסיטת רטגרס יחד עם רן בראון, וילי הייתה בוועדת ההיגוי של פרויקט השימור הדיגיטלי של אוספי מחול בספרייה הלאומית שניהלתי עד אפריל 2020, והייתה שותפה לכל ההחלטות האסטרטגיות של בחירת האוספים

ילי: איריס היתה השותפה המיידית שלי כי כאמור אנחנו עובדות יחד, ואכן יש לנו קורס משותף באוניברסיטת רטגרס ניו ג׳רסי, קורס מקוון על מחול בישראל שהתחלנו ללמד בשלישיה עם רן בראון והמשכנו רק איריס ואני. השנה היה צריך להיות הקורס השישי, כלומר השנה השישית, אך הוא בוטל בשל הקורונה והמצב הנורא שם

קיר היא נקודת מפנה

יובל: אז יש הכרות רבת שנים אחת עם השנייה ועם עולם המחול, ויש רצון לעשות פודקאסט. מאיפה מתחילות?

ילי: על הספה. אצלי. אצל איריס. מדברות, מחליפות רעיונות. יוצרות מטווה ראשוני של תוכן, נושאים שנדמה לנו שנרצה לעסוק בהם. בונות עשרה פרקים על הנייר. צללנו בהתלהבות למשהו שלא היה לנו מושג בו דבר. ממש כלום. זה היה מסעיר ומרגש

איריס: הכי כיף זה לעשות משהו שלא יודעים עליו כלום. התחלנו עם הרבה ידע שצריך לארגן מחדש לתוך המדיום. לדוגמה, איך דנים ביצירת מחול בלי שום רפרנס ויזואלי. ידענו שנרצה להתמקד במחול עכשווי בישראל, וידענו שנרצה להתמקד כל פעם ביצירה אחת, עכשווית

איריס לנה: התחלנו עם הרבה ידע שצריך לארגן מחדש לתוך המדיום. לדוגמה, איך דנים ביצירת מחול בלי שום רפרנס ויזואלי. ידענו שנרצה להתמקד במחול עכשווי בישראל, ושנרצה להתמקד כל פעם ביצירה אחת

ילי: לי היה בראש מלא דוגמאות מפודקאסטים שאני מאזינה להם. ידעתי פחות או יותר, או חשבתי שאני יודעת פחות או יותר, איך אני רוצה שזה יהיה. אבל גם ידענו שזה יקח זמן עד שזה יקבל את הצורה והפורמט שלנו, וזה עדיין בהתהוות אפשר לומר. נכון איריס?

איריס: זה בתנועה 😂

ילי: כן. אבל גם ידענו שנמשוך חוטים לכל הכיוונים. לעבר, לצדדים לנושאים משיקים, לסוגיות תיאורטיות, להקשרים תרבותיים… אנחנו רוצות שזה יהיה דיבורי, שיחתי, לא הרצאתי, דינמי.

והאמת שהשבוע הבנו, בעיקר מתגובות המאזינים, שזה חווייתי. ובדיעבד, כן, רצינו שאנשים שמקשיבים לזה יעברו חוויה, ירגישו שהם בתוך היצירה. בתוך התמונה של היצירה

להקת בת שבע, 2019

להקת בת שבע, 2019. צילום: אסקף

להקת בת שבע, 2019

להקת בת שבע, 2019. צילום: אסקף

להקת בת שבע, קיר, 1990. צילום: שוש קורמוש

להקת בת שבע, קיר, 1990

להקת בת שבע, קיר, 1990. צילום: גדי דגון

יובל: ומתי ידעתן שתפתחו עם אוהד נהרין, ובאופן ספציפי יותר עם קיר ועם 2019?

איריס: זה מתבקש. קיר היא נקודת מפנה, ואני הייתי קשורה לללהקת בת שבע הרבה שנים. חשבנו ש־2019 תהיה באותו פרק אבל הוא התרחב והתרחב והתרחב אז פיצלנו לשני פרקים

ילי: נכון. וגם מאד מעניינת אותנו הזווית הפוליטית הביקורתית בהקשרים הישראלים אצלו, לכן בחרנו ציר ארוך טווח מקיר ועד 2019. שזה קורה לנו מסתבר בקבוע: אנחנו באות לפרק עם נושא והוא מתפצל לעוד פרק או שניים. אנחנו מרחיבות את המבט, כפי שאמרתי קודם

איריס: לגבי החוויה – נראה לי שאפשר להגיד שהפודקאסט הוא עניין בפני עצמו, שונה מהרצאות, בטוח ששונה מלראות מופע. חוויה אחרת

יובל: אז יש לי שאלה: מי הקהל שלכן? אני לדוגמה אוהב מחול, וכחבר בלהקה הציבורית של להקת בת שבע בשבע/שמונה השנים האחרונות, יש לי את הפריווילוגיה לראות את ההופעות שלהם כמה וכמה פעמים. ולי זה היה סופר מרתק, אבל אני תוהה איך אתן מתמודדות עם המאזין שאו לא הספיק לראות או שהיא כבר לא זוכרת מה היה בקיר…

איריס: עלית על העניין הכי מעניין!

ילי: מבחינתנו הקהל הרצוי שלנו הוא רחב ככל האפשר. אבל ברור שמי שיקשיב לכזו תכנית הם אנשים שמעניין אותם מחול. עד כה, מהתגובות ששמענו, אנשים אומרים – לדוגמה על קיר, שרבים מהם בכלל לא ראו את קיר על במה (כולל אני אגב, חייתי אז בחו״ל) – שהם מצליחים ״לראות״ את הסצינה שאיריס מתארת, ולהבין הרבה על מה קורה על הבמה באמצעות הסיפורים שאבי בללי מספר, תומר היימן, טליה פז וכן הלאה. 

האמת שהופתעתי מהעוצמות של התגובות האלה. יש לי חברה שלא ראתה את 2019 ומאוד מאוד התרגשה

ילי נתיב: רבים מהמאזינים לא ראו את קיר על במה ומהתגובות ששמענו הם מצליחים ״לראות״ את הסצינה שאיריס מתארת, ולהבין הרבה על מה קורה על הבמה

איריס: יצירות מחול הן רב שכבתיות, יש חלקים של תיאור סצנה ויש התייחסות למסמך ארכיוני, אבל העיקר הוא ליצור קליידוסקופ של התייחסויות, להאיר זיקות תרבותיות, חברתיות פוליטיות, להציע לחשוב על מחול כטקסט גדוש

יובל: אני מאוד מתחבר למה שאתן אומרות, כשאני מלמד סטודנטים לכתוב על עיצוב (ואמנות ואופנה ואדריכלות וכל אמנות חזותית), הטיפ הכי טוב שאני יכול לתת הוא שמי שקורא את הטקסט צריך להבין (או להרגיש) את העבודה גם אם אין אף דימוי שמלווה אותה. ופה אני חושב שהצלחתן.

אבל אז יש סוגיה אחרת: עניין הספויילרים, שבקיר לדוגמה הוא פחות קריטי, אבל ב־2019 הוא מהותי… ובכל זאת, ואני איתכן, החלטתן לספר

ילי: תראה, העבודה הזו הוצגה כבר לפני קהל גדול. אילולא הקורונה, הם היו ממשיכים באינטנסיביות. מעניין שאתה רואה את זה כספוילר… מה זה סרט מתח? 🙃 גם הביקורת של רן בראון חשפה את הרגעים האלה שהרקדנים שוכבים על הקהל. לזה אני מניחה שאתה מתכוון

איריס: במצב אחר אולי צריך היה להימנע מספוילרים אבל עכשיו בקורונה כשהכל נעצר…

וגם – העיסוק הוא לא ב״מה״ אלא ב״למה זה קשור, מה הקונטקסט״. גם מי שיודע משהו מהפודקאסט, החוויה החושית הכוללת של המופע היא חסרת תחליף וגם – ככל שיש יותר ידע הכל נהיה יותר מעניין, לא?

birds

יובל: אה, אני לגמרי איתכן. ראיתי את 2019 שלוש פעמים ובכל פעם התרגשתי יותר. זה נכון כמעט לגבי כל עבודה טובה בכל ז׳אנר

ילי: גם אני!!! שלוש פעמים בדיוק. ורציתי עוד

איריס: הפיענוח של מחול הוא לא מובן מאליו ואנחנו עוסקות בזה בכל הפלטפורמות. אני אוהבת לקרוא לזה תיווך, הפודקאסט הוא תיווך של המחול העכשווי

רצות לבד אבל עם הסכין בין השיניים

יובל: בואו נדבר על ההמשך: מה צפוי לנו בפרקים הבאים, מי ישתתף בהם? על איזה עבודות תדברו, מה וכמה עוד צפוי?

איריס: כמו שילי אמרה, התכנית הראשונית הייתה עשרה פרקים, עכשיו כבר לא ברור, זה גדל, יש עוד נושאים ויוצרים שנרצה לדבר איתם ועליהם.

ילי: הפרקים השלישי (עכשיו בעריכה) והרביעי עוסקים במגדר. בפרק השלישי משתתפות יסמין גודר וד״ר טל דקל, ואנחנו מדברות על מירב דגן, ענת דניאלי, רוני חדש וגם במבט לאחור על גרטרוד קראוס. בפרק הרביעי משתתפים ניב שינפלד, אורן לאור וגלעד ירושלמי, ונדבר על יוסי ברג ועודד גרף, רועי אסף ואולי עוד… הוא עדיין בבניה.

ויש פינות קבועות לרן בראון ויאיר ורדי (מנכ״ל סוזן דלל לשעבר) שגם הם מביאים תכנים ונקודות מבט משלהם

איריס: ואחרי זה מתוכנן פרק או שניים על מחול פוליטי, שעוסק באופן גלוי בנושאים פוליטיים. אין הרבה כזה אבל על מה שיש כדאי לדבר וגם לדבר על מה שאין

ניב שינפלד ואורן לאור, דירת שני חדרים, 2013

ניב שינפלד ואורן לאור, דירת שני חדרים, 2013. צילום: גדי דגון

מירב דגן, מחוֹרבנת, 2018

מירב דגן, מחוֹרבנת, 2018. צילום: דן בן ארי

גלעד ירושלמי, אדמה (נקבה), 2017

גלעד ירושלמי, אדמה (נקבה), 2017. צילום: אפרת מזור

יובל: תגידו, אתן לא חוששות שזה יותר מדי דוברים/ות לפרק אחד? גם אתן, גם פינות קבועות, גם כמה מרואיינים?

איריס: תגיד אתה…

יובל: אז כן, בשני הפרקים שהקשבתי היה לי באופן אישי קצת יותר מדי 🙊

איריס: אין ספק שיש לנו בולמיה… אולי על רקע הלקונה של שיח במרחב הציבורי – אין כתיבה עיתונאית על מחול, אין קורסים כמו שיש על אמנות וספרות…

ילי: ואין הופעות! כבר שנה! זה עם קשר ובלי קשר. האמת שהחלטנו להאיץ את הקצב של ההוצאה לאור של הפודקאסט כמה שאפשר בגלל המצב עכשיו, שזה באמת צום ארוך וקשה.

אבל לגבי הגודש – אני חושבת שהפרק השלישי שונה. הוא בנוי סביב יסמין גודר כראיון מרכזי וסביבו דיבור קצר יותר וממוקד על היוצרות האחרות. כך יהיה גם בפרק הרביעי, אני חושבת. בעיני, הפרק השלישי מביא משהו קצת אחר מבחינת הדינמיקה של התכנים והנושאים. אנחנו ממש לומדות תוך כדי עשייה

איריס: ואולי מתישהו כל פרק יהיה על יצירה אחת, מעניין לחשוב על זה ככה. הפרקים האלו הם פרישה רוחבית, פנורמית

ילי: אני אוהבת את הפריסה הזו, ונראה לי, מהניסיון של העבודה שלנו יחד שאנחנו נוטות לפריסה כזו, אוהבות את ההקשרים שאנחנו טוות. אני גם אוהבת גודש ותכניות אודיו ארוכות.

כשאני רואה שתכנית היא 30 דקות אני מיד מתבאסת מראש… אבל זו אני. אני חושבת שאחד היתרונות של פודקאסט זה שאפשר להאזין לו בהמשכים. כך אני מאזינה… פעם, כשנסעתי הרבה הייתי מאזינה ברכב. עכשיו זה קצת שונה. מאזינה בבישולים…

יובל: כן… הבישולים החליפו את הנסיעות. מה עוד? משהו חשוב נוסף להגיד לפני שנפרדות?

איריס: שניסחנו מודל גדוש ואנחנו מאוהבות

ילי: ושאנחנו עושות את זה לבד. קיבלנו תמיכה ממשרד החוץ לפרקים באנגלית, שזה גם היה סרט בפני עצמו להפיק את זה. אבל בעקרון אנחנו מחפשות ״בית״ לפודקאסט אם אפשר לומר כך

איריס: כן, למרות שהפודקאסטים חזרו, הם עדיין לא נתמכים על ידי המוסדות המממנים. אז, כן! אנחנו קוראות לכם לממן פודקאסטים פרטיים כי אנחנו רצות לבד אבל עם הסכין בין השיניים!

*כוכבית מייצגת שדות חובה

פורטפוליו באינסטגרם

עקבו אחרינו
מעבר לתוכן מרכזי, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + zמעבר לסגיר, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + x
Silence is Golden