מכתב לחזיר: הגבול בין מוסר לקיצוניות הטבע האנושי. באנימציה

יובל: הי טל, מה שלומך בימים אלו? וברכות על הזכיה בפרס אופיר על מכתב לחזיר בקטגוריית הסרט הקצר, שמעבר לזכייה המשמחת עצמה, זו הפעם הראשונה שסרט אנימציה זוכה בקטגוריה הזו, אז בכלל!

טל: הי יובל! תודה רבה. אכן תקופה מאוד מרגשת עבורי ועבור הסרט

יובל: ואנחנו גם רגע לפני פסטיבל אניניישן 2022 בירושלים, שבו תהיה הזדמנות לצפות בסרט על מסך גדול עם סאונד כמו שצריך, אז חשבתי שזו הזדמנות טובה לספר קצת על הסרט ולדבר על אנימציה ובכלל, אז אולי נתחיל בזה שתספרי מאיפה הגיע הרעיון לסרט, איך זה התחיל?

טל: הסרט מבוסס על חוויה אישית שלי בתור תלמידה – זיכרון מעורפל מעדות של ניצול שואה ביום הזיכרון בבית הספר, וחלום מטלטל שחלמתי בעקבות זאת. חלום שהשאיר רושם כל כך חזק שהוא נשאר איתי במשך שנים ולא הרפה, עד שהחלטתי לצלול אל עומקו וליצור את הסרט הזה: מסע ארוך ומפותל בנבכי הזיכרון הקולקטיבי החשוך שלנו, ובעיקר של בני ובנות הדור השלישי, שמתוך החלום הזה הבנתי עד כמה אותו זיכרון מהווה חלק בתפיסת הזהות שלנו

יובל: בת כמה את היום ובת כמה היית אז, מתי קרתה אותה חוויה מטלטלת? כמה זמן עבר מאז?

טל: אני בת 33, והחוויה הזו התרחשה לפני כ־17 שנה

יובל: וואלה. ממש חצי חיים. וקרה משהו ספציפי שהחלטת בעקבותיו לצלול לתוך החוויה הזו, או זה פשוט היה הרגע הנכון בזמן המתאים?

טל: האמת שאני לא חושבת שיש רגע בחיים שהוא ״הזמן הנכון״ לצלול לתוך מסע אפל וכבד כל כך. זה לא נראה לי קל באף גיל או שלב בחיים לשאת תוכן כזה, גם אם הוא מופשט יחסית כפי שהוא בתוצר הסופי של הסרט, במשך שנים רבות של עשיה.

מה שבכנות קרה הוא שיומיים לפני סוף הדדליין לפיצ׳ים בפסטיבל אנסי שבצרפת, החלטתי לשלוח את הרעיון הגולמי הזה שהיה לי לסרט. לא ציפיתי להתקבל וגם לא לזכות במענק הפקה, אבל זה לחלוטין הדחיפה שהניעה את כל גלגל היצירה של הסרט ממשהו אישי שהולך איתי שנים לתהליך קונקרטי של סרט קצר. ועוד קו־פרודוקציה ישראלית צרפתית

יובל: לגמרי. אז היה רעיון גולמי ויש מענק הפקה – מה עכשיו? איך מתחילים? מה את יכולה לספר על התהליך?

טל: זה מקרה די נדיר, או לא סטנדרטי, שבו התקבל מענק הפקה עוד לפני שהסתיים תהליך הפיתוח. אז אחרי זה התחיל מסע של חיפוש המפיקים הנכונים לסרט הן בישראל והן בצרפת במקביל לפיתוח, שזה אומר כתיבת התסריט והשפה הויזואלית של הסרט. עיצוב דמויות, רקעים ואווירה. למזלי חברתי לשתי חברות הפקה מעולות שהם סטודיו הייב בראשות עמית גיצלטר בארץ, ומיו פרודקשן בראשון עמנואל אלאן ריינאל ופייר בואסרון בצרפת. התהליך של ההפקה גם הוא מפותל ולא שגרתי – אני לא יודעת אם אתה רוצה שארחיב גם עליו?

גם הסרט הקודם שלי וגם הסרט הזה עוסקים בנושא של זיכרון והאופן שבו התודעה הסוביקטיבית תופסת רגע מסויים בזמן, או ליתר דיוק בעבר. הטכניקה שפיתחתי בסרט הקודם, שמשלבת וידאו ואנימציה, מאפשרת לי להביע באמצעותה את העולם הפנימי והדינמי של נקודת מבט וזיכרון

יובל: אני רוצה הכל, אבל בואי נתחיל בהבטים האמנותיים – שפה ויזואלית, עיצוב דמויות, רקעים ואווירה…

טל: גם הסרט הקודם שלי, ״במילים אחרות״, וגם הסרט הזה, עוסקים בנושא של זיכרון והאופן שבו התודעה הסוביקטיבית תופסת רגע מסויים בזמן, או ליתר דיוק בעבר. הטכניקה שפיתחתי בסרט הקודם, שמשלבת וידאו ואנימציה ומאפשרת לי להביע באמצעותה את העולם הפנימי והדינמי של נקודת מבט וזיכרון – הטכניקה הזו התאימה גם לסרט הזה. אבל היה לי חשוב לפתח אותה ולעשות את המחקר הדרוש כדי שהנראות של הדמויות ומכלול העולם הויזואלי של הסרט יתאימו באופן ממוקד יותר לסיפור של ״מכתב לחזיר״.

אז חיפשתי מה המהות של כל אחת מדמויות המפתח. שאלתי את עצמי איזו אווירה אני רוצה שתהיה. הבנתי, לדוגמה, שחשובה לי תחושה של רגש גולמי ומשקל שעובר לאורך הסרט, מכאן נוספה שכבה חדשה שלא הייתה בסרט הקודם והיא העבודה עם אנימציה של כתמי אקריליק מצויירים על נייר. פריים אחרי פריים, ממש כמו פעם 🙂

יובל: הזכרת את ״במילים אחרות״, אז נפתח רגע טאב – זה סרט הגמר שלך מ־2017? אני זוכר נכון? ואני זוכר שחשבתי על ההתאמה של הטכניקה, של שילוב וידאו ואנימציה, אפרופו נקודת מבט וזיכרון. תגידי עליו כמה מילים?

טל: כן זה סרט הגמר שלי מבצלאל, המחלקה לאמנויות המסך, מ־2016. סרט קצר של כמעט 6 דקות שמתאר רגע של מפגש במערכת יחסים מוחמצת בין אב לביתו. הנסיון של האב לחזור אחורנית, לשחזר את המפגש ולהבין מה השתבש, בסופו של דבר מרוקן את מילותיו מתוכן.

זה סיפור קטן על רגע קטן ומוחמץ, שלא האמנתי עד כמה הוא יכול לגעת ולדבר אל אנשים לא רק בארץ, אלא גם בכל העולם… זו הפעם הראשונה שהבנתי את הכוח שיכול להיות טמון בסיפור ובסרט, גם אם הוא קצר. הסרט הזה והמסע שהוא עשה בפסטיבלים פתח עבורי את השער לעולם שלא הכרתי לפני כן של קהילת האנימציה העולמית

זה סיפור קטן על רגע קטן ומוחמץ, שלא האמנתי עד כמה הוא יכול לגעת ולדבר אל אנשים לא רק בארץ, אלא גם בכל העולם… זו הפעם הראשונה שהבנתי את הכוח שיכול להיות טמון בסיפור ובסרט, גם אם הוא קצר

יובל: את אומרת לא האמנת עד כמה הוא יכול לגעת ולדבר אל אנשים לא רק בארץ, אלא גם בכל העולם – בגלל הסיפור או בגלל האנימציה? כי דווקא נראה לי שתחושת החמצה זה משהו שכולנו יכולים להזדהות איתו, הניסיון להבין מה השתבש ומה היינו יכולים לעשות אחרת

טל: ככה קיוויתי… אבל לא יכולתי לדעת אם מעבר לגבולות הלוקאליות של השפה הדבר הזה יעבור בהכרח גם מעבר לים. לשמחתי זה נגע בלא מעט אנשים, שחלקם גם כתבו לי שבעקבות הצפיה בסרט הם עשו איזה שינוי ביחס שלהם להורות, חינוך או לחילופין יצרו מחדש קשר עם הורה שלא דיברו איתו שנים. דברים מרגשים בטירוף!

יובל: וואוו. מהמם. והסיפור של ניצול שואה שמקריא מכתב לחזיר שהציל את חייו – על הקשר המקומי לא צריך להכביר במילים, מה התגובות בינתיים שאת מקבלת מחוץ לישראל? מעניין אותי החיבור שם

טל: זה מרתק ממש! גם כאן לא הייתי בטוחה ומאוד סקרנית איך יגיבו לסרט בחו״ל. ונראה שגם הפעם, מעבר לאספקט של הנרטיב ההיסטורי והלוקאלי שלנו בארץ, יש גם ציר נרטיבי ורגשי שהוא בכלל אוניברסלי מאוד: המקום של החינוך והוראת ההיסטוריה לדורות הצעירים; פערי הדורות; הדיבור על ירושה של טראומה; הפחד מ״האחר״, ״הזר״; הקריאה לחמלה וריפוי… איך לדבר על טראומה מבלי לגלגל אותה הלאה – זה משהו שעולה בלא מעט שיחות עם צופים בחו״ל.

גם אם הם לא מכירים עד הסוף את הניואנסים הלוקאליים שמתלווים ליום הזיכרון (הצפירה, החולצות הלבנות, המשפטים הכואבים והנשנים של העדויות), או אפילו דמותו של החזיר – הם עדיין מבינים את הערוץ העמוק יותר שהסרט מכוון אליו

יובל: אז פה אני רוצה לשאול אותך – מה התפקיד של האנימציה בלאפשר את זה. ואם לחדד עוד יותר – השפה האמנותית שאת יצרת, מה בה יוצר את האינטימיות הזאת?

טל: בשביל לענות על זה אני אשאיל את מה שאמר לי צופה מבוגר בצרפת לאחר הצפיה בסרט. הוא ציין בהקשר של דמותו של הניצול, כפי שהיא מופיעה באנימציה, בנראות חלקית, שזו מאפשרת מעין פלואידיות בין צפיה באדם ספציפי, לבין האפשרות של הצופה להשליך במרווחים של האנימציה והדמיון, את החוויה האישית שלו. אותו אדם אמר שהוא מרגיש כאילו הוא מכיר את אותו חיים הניצול, הוא מזכיר לו לוחם מבוגר שהגיע להעיד בפניו בבית הספר כאשר הוא היה ילד בעצמו.

האנימציה, בדמיון אך גם במרחק שלה מהמציאות, נותנת לנו חופש לפרש ולהתחבר אל מה שקורה על המסך וליצוק לתוכו את החוויה האישית שלנו כצופים. זה קסם שמתאפשר רק במדיום הזה. ולשמחתי אני מגלה שהטכניקה הזו, בשילוב שבין מציאות לדמיון, בין וידאו לקו רישום חופשי, מעצימה את החוויה הזו

דמותו של הניצול, כפי שהיא מופיעה באנימציה, בנראות חלקית, מאפשרת מעין פלואידיות בין צפיה באדם ספציפי, לבין האפשרות של הצופה להשליך במרווחים של האנימציה והדמיון, את החוויה האישית שלו

יובל: אז יש עוד משהו שאני רוצה לשאול, גם במכתב לחזיר וגם בכלל, על טשטוש הגבול בין החייתי לאנושי שהאנימציה מאפשרת. האמת שפתאום אני לא יודע מה השאלה, אבל זה משהו שמאוד נוכח בסרט שלך, ויש לי תחושה שגם בלא מעט סרטי אנימציה נוספים מהשנים האחרונות (וכמובן אני לא טוען שזה משהו חדש)

טל: אני חושבת שהמדיום הזה מאפשר לנו להנכיח באופן ויזואלי ומונפש, כלומר להפיח חיים בהיברידים שלא באמת יכולים להתקיים במציאות, או לפחות להיות גלויים לעין או לאוזן באופן שבו הם מתגלים באנימציה. כמו אדם־זאב, או חיה שמתנהגת כבת אנוש ולהפך.

אבל לא רק על היברידיים כאלו אני מדברת, אלא גם על האופן שבו אנימציה יכולה לבטא בצורה מוחשית פנימיות של דמות. לדבר על הצד החייתי והפרוע שבטבע האנושי, וכן על הצד התבוני, הרגשי והאנושי שקיים גם בעולם החי.

במכתב לחזיר הטשטוש הזה מתקיים במכוון, כדי לדבר על המתח הזה בין מה שאנחנו מכנים אותו ״אנושי״ ולגיטימי, לבין מה שאנחנו מכנים ״חייתי״ או לעיתים ״מפלצתי״. איפה עובר הגבול בין מוסר לקיצוניותו של הטבע האנושי

יובל: הו. שאלת השאלות. שלצערנו נשארת רלוונטית יותר ויותר

טל: אכן, לצערי. מוסיפה להיות רלוונטית

יובל: אינדיד. תגידי, הזכרת שהתהליך של ההפקה גם הוא היה מפותל ולא שגרתי. תספרי קצת?

טל: בטכניקה הזו מדובר ביצירה של שני סרטים בתוך סרט אחד. כלומר כמעט כל תהליך היצירה של סרט מצולם (אודישנים, שחקנים, צילומים באולפן גרין סקרין, הקלטות, עריכה) ורק לאחר מכן מתחיל תהליך מחודש של הפקת סרט אנימציה, כלומר הטמעת הסרט המצולם בתוך סרט מצוייר, פריים אחרי פריים ידנית, ציור הדמויות, הדפסה, צביעה ידנית על נייר, סריקה של כל הציורים בחזרה למחשב. ציור הרקעים…

עכשיו כשזה מערב שחקנים ילדים, חלקם נון־אקטורס, וחזירים שאינם שחקנים קלים לצילום, וצוות של אנימטורים, אמני רקעים ומוסיקאים בין שתי מדינות (צרפת וישראל) זה חתיכת תהליך מיוחד ומאתגר.

יובל: שנאמר למה לעשות פשוט אם אפשר מסובך

טל: בדיוק!:)

יובל: יפה. אז מה הלאה? מה צפוי לסרט מעכשיו?

טל: הסרט יצא לעולם בסך הכל לפני פחות מחצי שנה, והוא כבר מסתובב ברחבי הגלובוס ומציג בפסטיבלי סרטים ואנימציה (כרגע הסרט התקבל כבר למעל 60 פסטיבלים!) ובערוץ ארטה. בנובמבר יוצג הסרט בפסטיבל אניניישן בירושלים יחד עם הרצאה שלי על אחורי הקלעים ותהליך היצירה של הסרט.

בהמשך אנחנו מקווים גם לקחת את הסרט למסגרות חינוך שונות בארץ אולי גם בחו״ל, ולפתוח את הנושאים שמציף הסרט לדיון גם על קהל צעיר יותר. בימים אלו יש דיבור על שיתוף פעולה ומפגש עם החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטה – שקשה לי לתאר לך עד כמה זה מרגש ומשמח אותי

יובל: מדהים. איזה יופי. יש כבר מחשבות על הפרויקט הבא? משהו מדגדג לך בין האצבעות?

טל: מצחיק שהשתמשת בדגדוגי אצבעות. זה בדיוק המונח שאני משתמשת בו ביני לביני 🙂

וכן, יש מספר דברים שכבר מדגדג לי מאוד לעסוק בהם ולחקור אותם. אבל הם עוד במצב גולמי ואני מתחילה לבשל אותם על אש קטנה. אני כנראה אוהבת בישול ארוך…

---

אניניישן 2022
פסטיבל האנימציה הבינלאומי בירושלים
ביוזמת ובמימון המיזם לקולנוע ולטלוויזיה ברשות לפיתוח ירושלים
16-19.11