כל מה שחשוב ויפה
מתוך Epoch, העבודה הפותחת של פסטיבל צוללן. צילום: Alain Monot

פרימיטיבי, אינטלקטואלי, עכשווי: פסטיבל צוללן ייפתח בשבוע הבא בתל אביב

עדו פדר, המנהל האמנותי של פסטיבל צוללן, מאמין שמחול ״יהיה, ואולי הוא כבר, האמנות החשובה ביותר״. תחת הכותרת PrimiTV הוא מדבר על הנטפליקיזציה של התרבות וקובע שמחול הוא ״ה־דימוי, הטלוויזיה הראשונה״

Yuval:

בוקר טוב עדו, מה שלומך?

Ido:

מצוין, יובל. מה שלומך?

Yuval:

גם, לא רע בכלל, אם נדחיק את מזג האוויר של אוגוסט שכולם אוהבים – ובצדק – להתלונן עליו

Ido:

עם זאת, זה אחד הקיצים היותר קרירים שהיו לנו בעשור האחרון… ואומר זאת ירושלמי רגיש ללחות 

Yuval:

לא מנחם אותי אבל לא נורא. בוא נדבר על צוללן: אני מאוד אוהב את השם של הפסטיבל! תגיד עליו משהו?

Ido:

נכנסתי למהדורה השנייה של הפסטיבל כמנהל אמנותי שותף, יחד עם משה שכטר אבשלום, שהקים וייסד את הפסטיבל בשמו הראשון – דולוס. יחד איתי שונה השם לפסטיבל צוללן: קודם כל רציתי משהו שאנשים יזכרו, לא עוד שם גנרי מעולם המחול מסוג – מחול אחר, מחול אינטימי, מחול חדש, או מטאפורות שחוקות נוסח הרמת מסך.

ספציפית, הדימוי של הצלילה, היטיב לתאר את ה״וייב״ של הפסטיבל. זה פסטיבל שמתיימר ״לצלול לעומק״: לא מתבייש בעומק הזה ולא מסתפק בפני השטח של המחול. יתר מכך, מאמין שיש למחול עומק, דווקא לאור ההצלחה של המותג של המחול הישראלי – זה שכמעט בכל בית אב בארץ מכירים. דווקא ההיכרות הזו היא הזמנה להעמיק, לדרוש יותר. אני גם אוהב שהשם הוא איזה ״מישהו״, איזה ״צוללן״: הפסטיבל הוא הצוללן, מה שמאפשר את הצלילה. הוא הצולל, ואנחנו עימו, עוצרים פעם בשנה ויורדים מתחת למים

Yuval:

באיזה אופן בתכנים בא לידי ביטוי העומק? הרצון לצלול לעומק? הדרישה ליותר? 

Ido:

קודם כל, מבחינה סגנונית, הפסטיבל מציג ז׳אנר מחולי שפחות שם דגש על קומבינציות תנועה מהנות. העבודות בפסטיבל הן יותר תולדות של מחקרי אמנותיים, יש להן מאווים קונספטואלים, שאיפות להתחבר לשיחים רחבים של עולם האמנות. המחול בקלות מתחבר לשורשיו באופרה של פריז והופך ל־Ballet Divertissement, כלומר למקטע מהנה בין מערכות אופראיות. זה לא אומר שהעבודות בצוללן לא מהנות, אבל הן קודם כל אוביקטים אמנותיים שאפתניים ומעמיקים. 

הקהל של המוזיאון בישראל כבר רגיל שמאתגרים אותו – הוא רגיל למנעד מאד רחב מאימפרסיוניזם פופולרי ועד בולטנסקי נניח. הקהל של התאטרון והמחול יותר רוצה להנות ״פר סה״, דורש יופי. ויש בפסטיבל צוללן הרבה יופי – באמת!

הקהל של המוזיאון בישראל כבר רגיל שמאתגרים אותו – הוא רגיל למנעד מאד רחב מאימפרסיוניזם פופולרי ועד בולטנסקי נניח. הקהל של התאטרון והמחול יותר רוצה להנות ״פר סה״, דורש יופי. ויש בפסטיבל צוללן הרבה יופי – באמת! אבל אנחנו שואפים להרחבת מנעד הצפייה בתאטרון. אנחנו לכן גם מקפידים להביא אמנים מחו״ל שהם מאוד ידועים, ולסגנון שלהם לא היה ייצוג על הבמות בישראל. 

חשוב להוסיף גם – שלפסטיבל יש חיבור חזק להעמקה אינטלקטואלית; לי באופן אישי יש תואר שני בפילוסופיה וזה כמובן משפיע. אבל אני חושב שאני מייצג דור של אמנים בעולם המחול שהתחברו לשיחים רחבים של המחשבה, והאמנות שלהם דורשת מחשבה. כמו שאנחנו רגילים כבר באמנות פלסטית. בגלל זה לפסטיבל יש מושג מארגן, שאותו אני ממציא – והוא אינו קול קורא לאמנים אלא מחשבה מארגנת של מה שקורה בפועל בשדה

Yuval:

אתה יכול לתת דוגמה או שתיים לעבודות כאלו שיתקיימו השנה במסדגרת הפסטיבל?

Ido:

כל העבודות הן דוגמא לכך. העבודה הפותחת של הפסטיבל – epoch – של היוצר הברזיאלי וולמיר קורדיירו (Volmir Cordeiro) ושותפתו הצ׳יליאנית מרסלה סנטאנדר קורבלן (Marcela Santander Corvalán), התחילה ממחקר טקסטואלי על אמניות במאה ה־20. המחול של השניים הוא ביטוי גופני ל־epoch, רוח תקופה שמובלעת בעבודתם ושהמחול והגוף שבמרכזו יכולים ללכוד משהו ממנה באופן ייחודי. זו עבודה מאוד מאוד מחולית! פיוטית, נוגעת ללב ומלאה במחשבה.

או דוגמה אחרת שעולה בי דווקא – היא היוצר גלי קנר, ישראלי שחי בלונדון. אנחנו מקפידים לשמור על קשר עם ישראלים בניכר, כדי להעשיר, להזין את הידע בארץ ולחבר אותו לעולם. הם שגרירים סופר חשובים. גלי הוא גם מוזיקאי והוא עשה סולו מאוד פשוט של גוף שנע בין אוביקטים שעושים סאונד. מחקר כמעט קלאסי על גוף וסאונד

Yuval:

מעניין. יש עוד? 

Ido:

כן. בדומה לו, לי מאיר, ישראלית שחיה בברלין, גם חוקרת את הגוף בתוך מרחב של סאונד. היא ממקמת אותו בתוך אוביקט מורכב וגדול מצינורות – הגוף שלה מנגן, שורד ופועל בתוך מערכת שיש בה סדר וכאוס. 

כך, האוצרות של הפסטיבל מזמינה ״אירועים חושבים״. לדוגמה, למיכל סממה, אמנית שפועלת בשדה המחול אבל גם העמיקה ולמדה פרפורמנס במובן של אמנות פלסטית, אנו עורכים רטרוספקטיבה במרכז תרבות מנדל. ארבע עבודות של היוצרת יועמדו מחדש, הועברו מהגוף שלה לרקדנים אחרים, ויועמדו במרחב חדש. הזמנה ליוצרת להביט על מכלול עבודה ולחשוב אותו, לטייל בתוכו. היא גם תדבר על כך עם האמנית נעמה ערד ועם הקהל.

או דוגמה אחרת ל״אירוע חושב״: נעה דר, הכוריאוגרפית המוערכת, תזמין את הקהל לסטודיו שלה לראות אותה רוקדת סולו אחרי שלא רקדה מול קהל 20 שנה. צוללן אוהב ושמח להיות בית למומנטים כאלה של עולם המחול

נעה דר. צילום: תמר לם

Yuval:

אז בהקשר להעמקה האינטלקטואלית, אני רוצה לשאול על מה שהזכרת מקודם – על המושג המארגן, המחשבה המארגנת של מה שקורה בשדה. איך זה עובד: אתה מזהה מגמה ומאגד אותה בפסטיבל? רואה הרבה עבודות ומעלה שאלה שאתה רוצה לבחון? 

Ido:

אתה מתאר זאת נכון פלוס מינוס, אבל חשוב לתת זה רקע: למשה שכטר אבשלום ולי – בעת הקמת וקידום הפסטיבל – היו שאיפות להשפעה על אופני התנהלות עולם המחול. על פניו, יש מלא פסטיבלי מחול בישראל. אבל לדידנו, הם לא ממש פסטיבלים: הם יותר פלטפורמות או במות ליוצרים צעירים, יוצרים ותיקים – יש תמיד מנהל אמנותי שמוציא קול קורא, עושים לו פרזנטציה, הוא נכנס לסטודיו ונותן הערות.

רצינו לקדם ניהול אמנותי אחר. השתדלנו – ואנחנו עדיין משתדלים – לראות המון הופעות: להיות בשטח, לא להתחבא מאחורי קול קורא אלא בגופנו להיות בשטח ולנהל קשר ישיר ואמיתי עם אמנים והעבודה שלהם. לראות את העבודות שלהם לאורך זמן, לראות את ההצלחות ואת הכשלנות, לנהל עמם דיאלוג ארוך טווח

אנחנו רצינו לקדם ניהול אמנותי אחר. השתדלנו – ואנחנו עדיין משתדלים – לראות המון הופעות: להיות בשטח, לא להתחבא מאחורי קול קורא אלא בגופנו להיות בשטח ולנהל קשר ישיר ואמיתי עם אמנים והעבודה שלהם. לראות את העבודות שלהם לאורך זמן, לראות את ההצלחות ואת הכשלנות, לנהל עמם דיאלוג ארוך טווח. אנחנו גם מאמינים ב־carte blanche: לתת לאנשים לבדוק דברים; לזהות אנשים שהם צעירים, להתערב לאנשים באמצע תהליך התפתחותי, לזרוק להם אתגר. 

וזאת בניגוד למוסדות אחרים שמציגים במה קבועה, נגיד בתמונע או בסוזן דלל, והאמן מתאים את עצמו אליה. אלו גם מסורות חשובות שאני בעצמי לוקח בהן חלק כיוצר. אבל צוללן מציע משהו אחר – בגלל זה אנחנו לא מזוהים עם אף מוסד אחד, והפסטיבל בבמות שונות לפרויקטים שונים ולאירועים שונים

Yuval:

ואיך מתוך זה נוצר אותו מושג מארגן?

Ido:

מתוך המהלך זה, מהמעורבות שלנו בשדה, בתהליכים, בעקבות עבודה של שנה שלמה – אני באמת מחלץ מושג. לפעמים הוא מגיע יותר מוקדם, לפעמים יותר מאוחר. לפעמים אני לא משתף אותו עם היוצרים, לפעמים כן. אני לא דוגמטי. אבל הוא בפירוש אקסטרפולציה, משהו שנשלף מהשדה, מהמבט שלי עליו. הוא זיהוי של טרנדים, של תנועות אמנותיות, הוא ״מחול״ של המחול בארץ, והמגע שלו עם עולם המחול שבחוץ לארץ; והמגע שלו עם תחומים אחרים, אמנויות אחרות, פילוסופיה והגות.

המושגים האלה הם ״מחוליים״ – אני אדם שמאמין בדיסצפלינה. יש בצוללן הרבה אוביקטים שאינם מחול טהור – נגיד המופע של סמירה אלגוז, שהיא יוצרת שבאה מהמחול אבל עשתה וידיאו פרפורמנס דוקומנטרי. אבל אני מאמין שהלוגיקה שלו מחולית, ההיסטוריה שלו מחולית. המושגים שלי באים לשרטט משהו מהלוגיקה של המחול, מהאופן שהמחול חושב ומשפיע על אמנות, או איך אנחנו יכולים לחשוב על התרבות בעקבות מחול

חוד החנית של האמנות העכשווית

Yuval:

מה זיהית השנה? תגיד כמה מילים על המושג המארגן של השנה, PrimiTV?

Ido:

המושגים תמיד כוללים בתוכם איזה משחק מילים, שהוא גם גרפי, ״טעות״ שמייצרת מילה חדשה שלוכדת כל מיני מילים ומושגים אחרים. מעין דיפראנס דרידאיני קטן.

ה־PrimiTV קודם כל יוצא מהתחושה שלי שמחול יהיה, ואולי הוא כבר, האמנות החשובה ביותר. דווקא בגלל מה שאפשר לתפוס כפרימיטיביות שלו. במחול יש איזו עיקשות על הגוף, על אופן ההסתכלות בו, שבעת הזו היא קריטית. זה נכון בעיני גם תרבותית וגם אמנותית. השאלה על אודות הדימוי, תרבות הדימויים, ההשתחררות מדימוי – מופיעה במחול באופן אחר.

מיכל סממה. צילום: מ״ל

המחול הוא PrimiTV – הוא כמו ה־דימוי, הטלוויזיה הראשונה – עד כדי כך שאין הבדל בין חומר הדימוי לדימוי עצמו. המחול הוא לא יצוג של תרבות או אוביקט מונח במוזיאון – הוא תרבות ואוביקט חיים. הוא תמיד מערב את הגוף, את החיים בתוך המעשה המדמה של האמנות. כמובן שזה נכון גם לתאטרון – אבל הלוגיקה של המחול שונה מזו של התאטרון. התאטרון גדוש במילים, וגם אם אין בו מילים, הוא מתייחס אחרת לנרטיב, למשמעות.

המחול הרבה יותר ״חומרי״, הרבה יותר ״מופשט״, הרבה יותר ״לא מובן״ – במובן הזה, מחול עכשווי הוא חוד החנית של האמנות העכשווית. הוא לוכד גם את ההיסטוריה של האוביקט של האמנות הפלסטית, גם את המאווים של האמנות להיות בעולם, להיות פוליטית, קרי לערב את הגוף. הפרימטיביות הזו של המחול – שלאורך ההיסטוריה עשתה אותו לאמנות נחותה, או גופנית מדי – היום הופכת לחומר גלם יוקרתי. 

כמובן גם שבעידן שבו הפרוליפרציה של דימויים הובילה אותנו לאבדן מוחלט במוסדות, באמת, בידע, בפוליטיקה – גם במובן הפשוט, הפרימיטיבי ביותר, המחול כאמנות מתעקשת על האנושי. לתפיסתי, מחול לא מדחיק את הדימוי, אבל הוא ממקמם אותו בפרופורציה נכונה אל מול הגוף, אל מול האמת

Yuval:

ובאופן ספציפי יותר?

Ido:

באופן ספציפי יותר, האירוע המחולי תמיד מזמין אותנו להביט בגוף האנושי; הוא תמיד כבר דימוי. אופן הצפייה במסך הזה, בטלוויזיה הזו, בימינו אנו היא רדיקלית. הרי, הגלובליזציה, הנטפליקיזציה של התרבות, מייצרת מצג שווא של דמיון. ה־PrimiTV של המחול נושא על נס את ההבדל, את הסינגולריות של הגוף, של התרבות. 

חשוב לי להדגיש שאני פחות מאמין בהכפפה של האמנות לפוליטיקה. כלומר, אני חושב לאמנות יש פוליטיות, ושהיא תמיד גם אירוע פוליטי, מה לא… אבל האמנות היא אופרציה ייחודית, היא שונה מהפוליטיקה. המושגים של צוללן מנסים לשרטט את הפוליטיות של האמנות, אבל במובנים רבים גם מחמשים אותה נגד ״הציווי הפוליטי״ שלטעמי לפעמים אונס את התרבות, מרוקן אותה מתוכן, או כולא אותה במעגל סגור של סתירה פנימית. אמנות מבטאת את הרצון שלנו לשינוי, הכמיהה לאוטופיה – אבל היא יותר אירוע של העכשיו שהוא בהכרח לא אוטופי. אמנות מתעקשת על אין־סופיות, על טרנספורמציה סינגולרית, לכן לעיתים היא לא ״מוסרית״ או לא עמדת בקנה מידה של הפוליטקילי קורקט – אבל בכך היא סוכן מוסרי חשוב מאד

עדו פדר. צילום מ״ל

Yuval:

אז שאלה אחרונה ופשוטה, למרות שהתשובה מורכבת…

בסוף, מעבר למילים, יש עבודה ויש קהל. ואני תוהה עד כמה הקהל – גם המקומי וגם בכלל – רוצה או מוכן להעמיק. כי הגבול בין אני לא מבין וזה קשה לי אבל זה מעניין ואני מוכן להישאר, לבין אני לא מבין מה אני רואה ומה זה הדבר הזה ואני רוצה ללכת מפה, הוא גבול די חמקמק, בטח לקהל הרחב, אבל גם לקהל הלכאורה מנוסה.

רק לאחרונה צפיתי פעמיים ב״ניב מצהיב 3״ של להקת בת שבע, ואנשים יצאו באמצע. או אם ניקח דוגמה אחרת, הפרפורמנס בביתן הגרמני בביאנלה לאמנות בוונציה בשנה שעברה – שגם להרבה אנשים לא היה פשוט. אז אני לא אומר אל תעשה את צוללן כמו שאתה רוצה: אני פשוט שואל אותך איפה הגבול עובר מבחינתך, מה הופך עבודה לכזו שבא לך להישאר בה (ועוד כמה שאלות…)

Ido:

האם היית שואל את השאלה הזו את דורון רבינא? או את המנהלים של דוקומנטה?

Yuval:

ברור. אתה לא הראשון…

Ido:

אני שואל כי אני חושב שבתאטרון יש ציפייה יותר גבוהה להנות. או בוא נגיד, התאטרון הוא לא חלל דמוקרטי כמו המוזיאון. לרוב מכריחים אותך לשבת בחושך לשמוע ולצפות במחשבות ובמעשה של אחר. אולי בגלל זה באמת היו זורקים עגבניות בתאטרון כדי להביע מורת רוח

Yuval:

אני מבין למה אתה שואל, ואתה צודק. ועדיין

Ido:

אבל למען האמת, אני לא מקבל את כל הדיספוזציה. ראשית כל, מי אמר שלא נהנים בצוללן? נהנים מאד. אולי זה לא מה שהקהל הוותיק של בת שבע חושב שהוא מחול – אבל לפי ההגיון הזה לא תהיה שום תנועה והתקדמות באמנות

Yuval:

אנא קרא שוב את השאלה: לא דיברתי על ליהנות

Ido:

גם אם זו לא הנאה – גם אם זה חוסר הערכה – כלומר איך נדע למה לאנשים ״לא פשוט״, או למה אנשים יצאו באמצע? הרי יש מסורות, יש הרגלים – אבל באמנות יש הבלחות ושינויים שאינם מתיישרים עם הידע המוקדם של הקהל או של ההמון. אם האמנות תמיד הייתה מיישרת עם אלו קו – האוונגרד לא היה מתקיים: הרבה אמנים מתחילים עם שריקות בוז ומסיימים עם מחיאות כפיים. התפקיד שלי כמנהל פסטיבל הוא לקרוא את המציאות לאור התנועות האלה. אני, אגב, בפירוש רואה את העבודה שלי גם כפדגוג. כלומר, להכשיר את הקהל. 

הרבה אמנים מתחילים עם שריקות בוז ומסיימים עם מחיאות כפיים. התפקיד שלי כמנהל פסטיבל הוא לקרוא את המציאות לאור התנועות האלה. אני, אגב, בפירוש רואה את העבודה שלי גם כפדגוג. כלומר, להכשיר את הקהל

מרלן מונטיירו פרייטס, שהוזמנה ליצור בבת שבע, היא אמנית שאני מכיר שנים. למען האמת היא הייתה אמורה להיות בצוללן לפני חמש שנים – בסוף זה נפל מכל מיני סיבות תקציביות ואחרות. בחמש השנים האלה צוללן פעל והתקיים, יחד עמו סוכנים רבים אחרים כמו מרכז כלים בבת ים, פעילויות שונות של אנשים כמו רן בראון וליאור אביצור, איציק ג׳ולי והשפעתו מרחיקת הלכת על הרמת מסך ועל פסטיבל ישראל, איריס לנה ופעילויותיה הפדגוגיות והארכיוניות, ועוד ועוד.

הדברים האלה מצטברים ומשפיעים ומשנים את הסביבה. ואז מישהי שמזוהה אולי פעם עם צוללן היא פתאום בבת שבע. יותר מכך, למה אוהד נהרין הזמין את מרלן? הרי הוא מכיר את הקהל שלו. אבל אוהד הוא אמן גדול והוא יודע לזהות את מה שקורה במדיום שהוא כל כך אוהב. אז אנשים יצאו באמצע… זה מצוין שאנשים יוצאים באמצע, זה אומר שאיכפת להם. ‎

ואני שוב רוצה להדגיש – המחול של צוללן אינו סבל. ממש לא. יש אפילו crowd pleasers. לדוגמה, העבודה של ליג׳יה לואיס, יוצרת מהרפובליקה הדומיניקנית שעובדת בברלין, שעוסקת בזהות שחורה. אבל זו עדיין עבודה מלאה במחשבה, ששואלת על זהות שחורה בחלל השחור של התאטרון. זו עבודה שהציגה בטייט מודרן ועכשיו מגיעה לצוללן

Yuval:

אבל שוב, לא דיברתי על סבל. ולא אמרתי שלא נהנים בהכרח. פשוט שאלתי איך *אתה* קובע, איפה עובר הגבול שלך, אצלך – בין עבודה שמעניין אותך להישאר בה, גם אם אתה לא מבין, גם אם אתה לא נהנה כרגע. כי מן הסתם יש עבודות שאתה חושב שהן פחות טובות ולא הזמנת אותן לפסטיבל. מה גורם לך לרצות להישאר?‎

Ido:

הרבה מהעבודות שעולות בפסטיבל הן בכורה, אז בכלל לא ראיתי אותן עד יום המופע. אני מאמין באמנים ובתהליכים שלהם, ואת זה אני מזמין לפסטיבל. יש תמיד בכל פסטיבל עבודות יותר טובות ופחות טובות.‎

לי באופן אישי, מה גורם להישאר? האמת שמגיל צעיר היה לי מאוד קל להישאר בחלל התאטרון. תמיד הרגשתי שזה חלל מרתק, שכופה עליי משהו ומשחרר אצלי משהו. ‎אבל אם אני צריך לחלץ קריטריון – אני מחפש עבודות שיש בהן מחשבה, שיש בהן צלילה לתוך המדיום, לתוך השאלות הבוערות של האמנות. וכמו כולם, אני אוהב להתרגש, לראות יופי, לחשוב. כש״לא פשוט״ לי, מעניין לי. ‎

חוסר הבנה הוא משאב נהדר של המחול. גם מהמחול הכי יפה ומופשט הרבה אנשים יוצאים עם ״לא הבנתי״. כשנתקלים בחוסר ההבנה ועוברים את מה ״שׁמשתק״ אותנו, כשחוצים את המובן מאליו, מתחילים לגלות את הפעולה האמיתית של האמנות. ‎ומעבר לכך, לא כולם חייבים לאהוב מחול או להבין אותו. אני ממש לא רוצה שכולם יהיו אותו דבר

*כוכבית מייצגת שדות חובה

פורטפוליו באינסטגרם

עקבו אחרינו
מעבר לתוכן מרכזי, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + zמעבר לסגיר, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + x
Silence is Golden