כל מה שחשוב ויפה
חוה ראוכר, אווה (מהסדרה נערות לוח שנה). צילום: אבי אמסלם

טל דקל: כולנו הרי נגיע להיות בגיל זקן, אם יהיה לנו מזל

בספרה החדש, נשים וזיקנה, עוסקת טל דקל במגדר וגילנות בראי האמנות בישראל. ״מצב הנשים הזקנות בחברה הוא ממש קשה, הן קבוצה חברתית שקופה לגמרי״, היא אומרת, ומאמינה שדווקא האמנות יכולה לגרום לשינוי

יובל:

בוקר טוב טל: מה שלומך בימי הקורונה של 2020?

טל:

בוקר טוב. עסוקה מאוד, דואגת לכל הסטודנטיות והסטודנטים שלי, בעיקר אלו מהתואר השני. אלו הם לרוב אנשים בעלי משפחות – ילדים קטנים והורים זקנים – חלקם גם איבדו את מקום העבודה שלהם. יש עליהם נטל גדול ואני מנסה לעזור וללוות כמה שאפשר, במיוחד עכשיו, עם סיום הסמסטר, במסגרת התפקיד שלי כראש התכנית הזו, התכנית ללימודי אוריינות חזותית במכללת סמינר הקיבוצים

יובל:

כן, זו תקופה לא פשוטה בכלל, גם לקבוצת הגיל שאת כותבת עליה בספר החדש שלך שיצא בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה: נשים וזיקנה – מגדר וגילנות בראי האמנות בישראל. אז קודם כל מזל טוב! ואני יודע שזו שאלה שאפשר כתשובה לכתוב עליה ספר (…), אבל מה משך אותך בנושאים האלו מלכתחילה?

טל:

יש כמה סיבות, חלקן אישיות, חלקן מקצועיות, וחלקן חברתיות־פוליטיות. קודם כל, אני מתבוננת בהורים שלי, התבוננות בקרובים לי ביותר, שמשתנים ומזדקנים ממש מולי, איתי. זה נושא שהפך מאוד אקטואלי בחיים שלי. בנוסף, בהכשרה שלי אני היסטוריונית של אמנות שחוקרת זהויות מגדריות, במיוחד של נשים, ותמיד שמתי לב לניראות המועטה של ייצוגי נשים זקנות לאורך ההיסטוריה החזותית וזה הפריע לי. חשבתי שצריך ספר שיאגד דיון סביב הנושא הזה.

כפעילה חברתית אני מאמינה שקידום ידע ואקטיביזם בשטח מניעים ותורמים לשינוי חברתי. מצב הנשים הזקנות בחברה הוא ממש קשה, הן קבוצה חברתית שקופה לגמרי. אבל זה נושא נחבא מהעין. כולם מעדיפים לא לחשוב עליו, בורחים ממנו כמה שאפשר

וסיבה שלישית ומרכזית היא פמיניסטית. כפעילה חברתית אני מאמינה שקידום ידע ואקטיביזם בשטח מניעים ותורמים לשינוי חברתי. מצב הנשים הזקנות בחברה הוא ממש קשה, הן קבוצה חברתית שקופה לגמרי. אבל זה נושא נחבא מהעין. כולם מעדיפים לא לחשוב עליו, בורחים ממנו כמה שאפשר.

עטיפת הספר: ורד אהרונוביץ׳, אמא על הנדנדה. צילום: מיכאל לירן

טל דקל. צילום: רומי לוי

אני רוצה לתרום להצפת הנושא ולהיות חלק מהשינוי החשוב והדחוף הזה שצריך שיקרה. אני מאמינה שדווקא אמנות, שהיא דרך התקשרות לא מילולית, יכולה להיות הגשר שיצליח לעורר סקרנות ובעקבותיו גם יגיע השיח, ואז ינקטו הפעולות הממשיות לשינוי

יובל:

אז מאיפה התחלת? הייתה איזה אמנית או עבודה ספציפית? שרטטת ראשי פרקים ונושאים ואז התחלת לכתוב? בדקת מה כבר כתבו והמשכת משם? כל התשובות נכונות?…

טל:

התחלתי את הספר הזה עם משהו שכתבתי עוד בספר הראשון שלי, ״(מ)מוגדרות – אמנות והגות פמיניסטית״, אודות האמנית חוה ראוכר. ראוכר הציגה ב־2005 את הסדרה ״נערות לוח שנה״ על קירות גלריית בית האמנים בתל אביב. בציורים ההם תוארו נשים מבוגרות בלבוש חלקי, כמה מהן יושבות וכמה עומדות.

התגובה הציבורית היתה קשה, ובעקבות תלונה של שכנה המתגוררת ברחוב, החליטה ועדת הפסלים העירונית של עיריית תל־אביב-יפו לצנזר ולהוריד את התערוכה, ונימקה את החלטתה במילים ״מאחר ומדובר ברחוב קטן באזור מגורים, נמצאו העבודות בעלות תוכן שהינו בעייתי למקום״. אני מצאתי את זה מאוד מעניין שגוף חשוף של אישה צעירה, שמנוצל באופן קבוע לצורכי פרסומת (לדוגמה שלטי חוצות לבגד ים או הלבשה תחתונה), הוא מחזה שעובר בלי שום ביקורת ציבורית, אבל דווקא הגוף החשוף של נשים זקנות מתגלה כחיזיון שקשה מדי לשאת, עד כדי הטלת צנזורה.

חוה ראוכר, אווה (מהסדרה נערות לוח שנה). צילום: אבי אמסלם

יצוג אמנותי של הגוף העירום של האישה הזקנה נתפש כמעשה לא מקובל, זה נתפס כדוחה. ייצוגים מסוג זה נתפשים כטרנסגרסיה בסדר החברתי, מעין שבירת הכלים המקובלים. מהיצירה הזו של ראוכר התחיל ונבע הרצון שלי לאסוף עוד דוגמאות לייצוגי נשים זקנות באמנות ולרכז הכל בספר

יובל:

וואלה? לא הכרתי את המקרה של ראוכר ובית האמנים. אני יודע שאני קצת סוטה מהנושא ובכל זאת: החזה הנשי נמצא עכשיו בכותרות בעקבות ההפגנות בירושלים. את חושבת שהיום העירייה הייתה מפרסמת את אותה תגובה? האם משהו השתנה ב־15 השנים האלו? האם העירייה הייתה חושבת גם היום שהאמנות שלה היא בעייתית?

טל:

זו שאלה היפוטתית שאין לי יכולת לענות עליה.

הספר עוסק בשאלה מהו יחס החברה לנשים זקנות והאם אפשר לזהות שינוי ביחס זה במהלך העשורים האחרונים. דרך דיון בלמעלה מ־100 יצירות אמנות של יוצרות בישראל, אני טוענת שמעט מאוד השתנה ביחס אליהן, ושגילנות נגד נשים עדיין מאוד נוכחת וגורמת להדרה ודיכוי שלהן. 

הספר עוסק בשאלה מהו יחס החברה לנשים זקנות והאם אפשר לזהות שינוי ביחס זה במהלך העשורים האחרונים. אני טוענת שמעט מאוד השתנה ביחס אליהן, ושגילנות נגד נשים עדיין מאוד נוכחת וגורמת להדרה ודיכוי שלהן

הספר מאורגן תחת כמה תמות: מעמד כלכלי, הסדרים מדיניים ומרחבי חיים של נשים זקנות (בבית, בקהילה, בבית אבות); זיקנה במדינה רבת תרבויות והבדלים בין נשים זקנות מקבוצות חברתיות שונות; יחסים בין דוריים; בריאות וחולי בהקשר חברתי (הגוף הזקן כמושא לכוחות ביו־פוליטיים); עירום ומיניות של הגוף הנשי הזקן וגם ייצוגים עצמיים של אמניות זקנות (כאסטרטגיה להנכחה בחברה שמעדיפה להעלים ייצוגים כאלה)

יובל:

את יכולה לתת כמה דוגמאות לאופן שבו הנושאים האלו באים לידי ביטוי דרך כמה מאותן 100 יצירות אמנות (ואם הבנתי נכון, כולן של יוצרות? אין אמנים גברים בספר?)

טל:

אניה קרופיאקוב יצרה את ״אותות מלחמה 1 / ראיסה וסילובה״ ובו מתוארת אישה זקנה, מהגרת מברית המועצות לשעבר, שיושבת בלבוש חגיגי, עונדת אותות הוקרה מהמלחמה על דש הבגד. הפער בין הניראות המכובדת שלה לבין מצבה האמיתי, הבכי רע, הוא אדיר. זו אישה ערירית. אין לה ילדים ובעלה נפטר, היא גרה בדרום הארץ והיא נתונה בעוני קשה, ממש צריכה להחליט בין קניית אוכל לקניית תרופות.

אניה קרופיאקוב, אותות מלחמה 1 / ראיסה וסילובה

מורן אסרף, ללא כותרת

או היצירה של מורן אסרף, שצילמה את אמה בת ה־66 שנראית זקנה הרבה יותר. זו אישה מזרחית שחיה כל חייה עם קשיים וחסמים מסוגים רבים. אסרף הסבירה לי שהזיקנה נראית הרבה פעמים בצורה מהירה וברורה יותר על נשים ממעמד סוציו־אקונומי נמוך, שלא זכו בתחזוקת טיפולים רפואיים שוטפת; נשים שגם בזיקנתן לא יכולות להרשות לעצמן טיפולי גוף ונפש שתומכים בהזדקנות מוצלחת.

אבל יש גם אמניות מבקשות להביא דימויים חיוביים, סיפורי הצלחה וגאווה, כמו לדוגמה האמנית אמירה זיאן, שמצלמת את אמא שלה הזקנה שמביטה ישירות למצלמה, גאה וחזקה, לבושה בניקאב – המטפחת הלבנה שנשים דרוזיות דתיות עוטות. או האמנית אסתי עלמו־וקסלר שמצלמת את סבתא שלה, דמות מופת שהיא מעריצה, מישהי שכמעט כל הקהילה של יוצאי אתיופיה מכירה בזכות מעשיה הטובים הרבים

יובל:

אם לחזור לשאלה הקודמת – הבנתי נכון שכולן יוצרות? שאין אמנים גברים בספר? כי אמרת שאת עוסקת בשאלה מהו יחס החברה לנשים זקנות והאם אפשר לזהות שינוי ביחס זה במהלך העשורים האחרונים, אבל את מציגה נקודת מבט רק של נשים

טל:

כן, עשיתי בחירה ומיסגרתי את הנושא דרך יצירות שעשו נשים, למרות שבהחלט יש גם יצירות נפלאות של אמנים גברים בנושא הזה, והן מעניינות וחשובות לא פחות. פשוט קצרה היריעה. ההחלטה הזו שלי נובעת מעמדה פמיניסטית: נשים בכלל, כקבוצה חברתית, מקבלות פחות במה להשמיע קולן ויש להן פחות הזדמנויות לספר את חוויות החיים שלהן (זה נכון לא רק בתחום אחד מסוים, אלא גם כנציגות בכנסת, בעולם התעשייה וכיוצא בזה).

בגלל שהנושא שעליו אני כותבת הוא חוויות של נשים זקנות, מתאים לי במיוחד לשמוע את דעתן ועמדתן של נשים בנושא. להיות בגוף אישה מאפשר ידע ותובנות שלא תמיד ברורים ונגישים למי שאיננו אישה

בגלל שהנושא שעליו אני כותבת הוא חוויות של נשים זקנות, מתאים לי במיוחד לשמוע את דעתן ועמדתן של נשים בנושא. להיות בגוף אישה מאפשר ידע ותובנות שלא תמיד ברורים ונגישים למי שאיננו אישה (ושוב, אולי עוד אדרש לזה. אולי בספר המשך? יש לי עוד המון חומרים שלצערי לא נכנסו לספר הזה, גם הרבה יצירות אמנות נהדרות שיצרו גברים)

יובל:

אני מבחינתי מחכה לספר ההמשך… יצא לך לבדוק קצת מה קורה בעולם? שם המצב אחר? טוב יותר?

טל:

כן, פרק המבוא של הספר סוקר בקצרה את המצב בחו״ל, לפני ההתמקדות בשדה המקומי. לאורך תולדות האמנות אין הרבה ייצוגים בעולם, יש ניראות חסר. אבל המצב התחיל להשתנות באמצע המאה ה־20. הנושא של ייצוג לנשים זקנות השתלב בשיח והאקטיביזם של שיח זכויות האדם בכלל.

אמירה זיאן, ללא כותרת

רועי ויקטוריה חפץ, אישה ממתינה. צילום: יוהכים שוולץ

זהויות מגדריות, גזעיות, מיניות ונוספות קיבלו במה במסגרת מאבקים של זכויות נשים, זכויות הקהילה הלהטב״קית, זכויות שחורים, זכויות של אנשים עם מוגבלות. אבל ״חיזוק״ לאמנות כזו מושפעת מאוד מהמהפכה הדמוגרפית, מהעובדה שהעולם הולך ומזדקן.

עלייה באחוז זה דורשת תשומת לב והתארגנות מחדש בשנים לפנינו. אמניות כמו אליס ניל, סוזן לייסי, ג׳ואן סמל, ליסה ליכטנפלס, אליה צ׳אפין ועוד רבות אחרות בארה״ב, אפריקה, אירופה, אסיה ואוסטרליה, עוסקות בנושא החם הזה

יובל:

כתבת בתחילת השיחה שלנו שאת מאמינה שדווקא אמנות יכולה להיות הגשר שיצליח לעורר סקרנות ובעקבותיו גם יגיע השיח, ואז ינקטו הפעולות הממשיות לשינוי. את אופטימית? את חושבת שהיחס של החברה לזיקנה ולגילנות, ובאופן סצפיפי לזיקנה נשית, ישתנה? יהיה טוב יותר?

טל:

אני יודעת שלכתוב ספר זה לא מספיק. דרושה בשביל זה תנועה חברתית רחבה. זה לא יקרה בלי עבודה קשה. אני מוכנה לדבר על זה עם כל מי שמוכן ומוכנה להקשיב: גם נשים וגברים מהישוב, גם ילדים ונוער, גם קובעי מדיניות או אנשים שיושבים במוקדי קבלת ההחלטות במדינה. זה אקטיביזם חברתי וזו עבודה שאני מאמינה בה.

• רוצה לקבל את הכתבות שלנו לתיבת המייל? הירשמו כאן לניוזלטר שלנו >>

בניגוד לנושאים שלא פעם מגבירים את השסעים בחברה שלנו, ומתבססים על פוליטיקת זהויות – ימין ושמאל מדיני, השתייכות דתית, אתנית, מעמדית וכו׳ – כולנו הרי נגיע להיות בגיל זקן, אם יהיה לנו מזל. זו קטגוריית־על שמאחדת בין כולם. וחשוב שנפעל, כולנו ביחד, לתקן את המצב הקשה שבו מצויים זקנים וזקנות כיום. אז, כן – אני אופטימית!

יובל:

אני שמח לשמוע שאת אופטימית ויכול לספר לך מהצד שלי, שמעבר לעניין שיש לי בתחום, אנחנו לא לבד. הכתבות שפרסמנו לאחרונה עם חוה ראוכר ועם רחל נמש זכו להרבה כניסות וקיבלו, באופן יחסי, המון תגובות. אני חושב שהקהל צמא לאמנות שמתייחסת לזה. אני, אגב, כבר מוכן לצאת לפנסיה, למרות שלא עושה רושם שזה יקרה בקרוב…

טל:

יאללה, מאחלת לך וגם לי – ובעצם לכולנו – יכולת לצאת לפנסיה כשנבחר לעשות זאת, ובתנאים שיאפשרו לנו איכות ורמת חיים מכבדת ונאותה. תודה רבה על הראיון הזה. היה כיף והלוואי שהנושא ימשיך ויכה הדים.

זה גם חשוב מוסרית להשקיע עבודה למען הזקנות והזקנים בחברה, שהם החולייה הכי חלשה וחסרת קול בציבור, וזה גם כדאי בשבילנו – כהשקעה והכנה לעתיד האישי של כל אחת ואחד מאיתנו

נחמה גולן, ללא כותרת. צילום: מ״ל

*כוכבית מייצגת שדות חובה

7 תגובות על הכתבה

  1. עירית רובינגר לרון

    נהדר. נושא מרתק,מעורר מחשבה וסקרנות. מאוד מורכב וחשוב. תודה על החשיפה פה במגזין ולבטח אקרא את הספר.

  2. חוה ראוכר

    טל תודה על הספר הנפלא והחשוב הזה, את חוקרת מעמיקה החושבת מחוץ לקופסא, ומעלה באומץ רב נושא כל כך כאוב שכמעט לא דנו בו באמנות הישראלית, ואשר הגיע הזמן לדון בו ברצינות.

  3. דליה פ.

    מרתק. ושוב נשאלת השאלה מהי זקנה מאיזה גיל? יש בנות 70 שנראות טוב גם בעירום ומעורטל בטוח בטוח שלא כמו ילדות בשנות ה 20-30-40 – אני חושבת שהקריטריונים אמורים להשתנות. אהבתי את הציור של האשה המעורטלת הראשונה.

  4. רונית רוט חדד

    ספר חשוב ונושא מצויין לעסוק בו. גילנות, בעיקר כלפי נשים אמניות מתגברת או לפחות מתחזקת את ההדרה מהמרחב האמנותי ב15 השנים האחרונות בהחלט ומשקפת את המציאות של נשים מבוגרות וקשישות בחברה. אשמח לרכוש את הספר.

  5. מור עפרון רוטגולץ

    גאה להיות סטודנטית של טל!
    טל יקרה, יישר כח.
    מור.

  6. אורלי מלמד

    כל הכבוד טל, העזת לחקור נושא חשוב ולא פופולרי ולשים אותו על השולחן של כולנו. תודה לך

  7. נירה כלב

    האם זה החברה שעושה אותן חלשות או שזו הפנימיות שלהן שיוצאת אחוצה,מכיוון שהן-הם
    מרגישים את החולשה הפיזית שנותנת בהם אותות.החברה רק כמראה להרגשתן הפנימית.
    הציור של חווה ראוכר כציור הוא יפה,יש בו צבעים יפים ועבודת מכחול יפה.

Comments are closed.

הוסיפו תגובה

פורטפוליו באינסטגרם

עקבו אחרינו
מעבר לתוכן מרכזי, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + zמעבר לסגיר, לקיצור דרך לחצ/י כפתור ALT + x
Silence is Golden