״תת;ריי״: ״בסוף הן חוזרות לתור. קשה לגוף לצאת מהתנועה המוכרת״

יובל: הי טאי, הי ציפי, מה שלומכן בימים אלו בכל רכבת ההרים הרגשית מסביב?

טאי: וואו. איזה טיימינג לראיון. סוף־סוף יש תשובה אחרת לתת לשאלה הזאת.

אני גם בטוב, כי סוף סוף הגיע שינוי והטראומה מתחילה להסתיים. אבל זה אומר שעכשיו גם מגיעה הפוסט טראומה. וזה מצב מאד מבלבל וכואב להיות בו – נצטרך להבין ביחד ולחוד איך מתחיל תהליך הריפוי

ציפי: נראה לי לכולנו נולד רגש חדש, התרגשות וקושי, שמחה ועצב, פתאום יש רגש אחד כזה שמכיל הכול

יובל: וואי לגמרי. אנחנו פה כדי לדבר על העבודה שלכן שתעלה בבכורה כחלק מנעים בין מסכים 2025 במרכז סוזן דלל. אולי נתחיל מהשם שלה, תת;ריי: מי רוצה להסביר מה משמעות השם?

טאי: בתור הוגת השם ציפי תענה על זה מושלם

ציפי: יש לו כמה פירושים. האחד שנשמע בהגיה כמו המינוח מהגמרא־התלמוד היהודי ״תרתי דסטריא״. כלומר, דבר והיפוכו, מה שמעיד שלא כל מה שנראה כלפי חוץ כך הוא מבפנים. זה מוביל לפירוש השני שבגללו יש גם גרש מקראי בין התת לריי – כמו לפרש את התת־תת קרקעי, מה שרוחש מתחת לפניי השטח. מה שהזמנתי לקוות ולחלום זה שמתחת לכל הכאב והטראומה אולי תתגלה קרן שמש. מתחת לכל מה שנציף ונראה ביצירה אנו מציעות שאולי יכול להיות אחרת

יובל: איך אתן התחברתן?

טאי: הצלם עידו כהן (קולגה של שתינו) שידך ביננו. ציפי הייתה צריכה עריכה של טיזר למופע שהעלתה.

המופע היה תת;ריי על במה. דיברנו על הפעם הראשונה איזה שעתיים בטלפון. אנחנו מגיעות מעולמות ממש שונים וזה מה שהעיף אותנו, היה ביננו קליק מטורף. שתינו היינו באיזו נקודה שרצינו לעשות יותר אמנות משלנו ופחות עבודות עבור אחרים. 

ציפי סיפרה לי שתמיד חלמה להפוך את תת;ריי לסרט, ובדיוק התפרסם הקול הקורא של מפעל הפיס שנותן תקציב לסרט מחול. הגשנו והתקבלנו. מאז התחלנו בתהליך מפורט של עבודה על הסרט עד לרגע שצילמנו אותו והוצאנו לפועל

יובל: נייס. אז רגע לפני העבודה עצמה, בואו נדבר על הדבר הזה שנקרא סרט מחול, ואולי עוד נחזור אל זה אחר כך: מה זו החיה הזו?

ציפי: תחילת תהליך יצירה אצלי נובעת מזה שפתאום אני רואה משהו בדמיון שלי והוא מגיע כפרקים, סצנות, ואז אני חופרת בהם במחשבה, מפרטת ומעבה הרבה לפני שזה יוצא החוצה לסטודיו או לשיח או לדף.

ומכיוון שאני באה מעולם המחול ותמיד זה הולך באופן ישיר לבמה, אני נדרשת כביכול לעשות לו אדפטציה לבמה. רק כשהסכמתי להבין שאני רואה קולנוע שבמקום מלל יש בו גם תנועה, אבל לא רק, ולאחר המפגש עם טאי, יכולנו לומר בקול רם זה לא וידאו־דאנס או קליפ מחול ומוזיקה קצר.

מבחינתי זה סרט: יש בו מהלך, פרקים, שלבים. אבל אולי זה נכנס בז׳אנר שנקרא וידאו־דאנס… ימים יגידו

יובל: טאי? איפה את בסיפור הזה?

טאי מוריס: כשאני מנסה להגדיר מה זאת החיה הזאת ״סרט מחול״ – אני אומרת, סרט שנותן במה לגוף ולמחול אבל בראי קולנועי. כשרואים מחול על במה, הצופה בוחר במה להתמקד. אבל כשמצלמים מחול, אנחנו בוחרים בשביל הצופה

טאי: שאלה טובה ששאלנו את עצמנו לאורך כל התהליך. כל הזמן הרגשנו שזה לא בדיוק סרט מחול. לרגע אחד זה בכלל סרט קצר אילם, אחר כך פרפורמנס, ואז זה סרט מתח. בקיצור תת־ז׳אנר או ערבוב כל הז׳נארים. 

אבל כשאני מנסה להגדיר מה זאת החיה הזאת ״סרט מחול״ – אני אומרת, סרט שנותן במה לגוף ולמחול אבל בראי קולנועי. כשרואים מחול על במה, הצופה בוחר במה להתמקד. אבל כשמצלמים מחול, אנחנו בוחרים בשביל הצופה. עכשיו יהיה קלוז־אפ על יד למשל, זה משהו שאי אפשר להביא על במה.

אני אוהבת את המשחק שזה פותח. וגם, אני אישית מאוד אוהבת להביע את היצירה דרך מחול, תמיד אהבתי. זה משאיר מקום להרבה יותר דמיון. גוף האדם נע בתוך מרחב. כל צופה יראה את זה וירגיש משהו אחר. זה הרבה יותר אמורפי מדיאלוגים

ציפי: אני מסכימה עם טאי וחושבת שבזכות הקולנוע אפשר לתת עוד הרבה רבדים שאין על הבמה, ולעצב את נקודות ההסתכלות

מרחוב החלונות האדומים ללילה בסורוקה

יובל: יפה. ועכשיו אחרי כל זה אפשר לעבור לעבודה, לתוכן, למה שקורה בתוך הפריים. מודה שתפסתן אותי קצת לא מוכן, קראתי את התקציר, ועדיין זו הייתה חוויה לא פשוטה לצפות בעבודה. לרגעים רציתי לסגור את המסך, לרגעים הייתי מהופנט ולא יכולתי להסיר את העיניים. 

אז בואו נתחיל מהתחלה – מאיפה הגיע הרעיון לעשות סרט מחול על, ואני מצטט, ״עולמן האינטימי של נשים החיות בקהילות סגורות; המנגנונים החבויים של שליטה, ניצול וקורבנות״

ציפי: לפני יותר מעשור הסתובבתי ברחוב בחלונות האדומים באמסטרדם, לכבוד יום הנישואין שלי ושל אישי היקר, גילי. אם היית רואה אותנו לא היית מבין מה אנחנו עושים שם בזמנו עם מטפחת וחצאית ארוכה, כיפה וציציות. 

גילי רצה ללכת ואני לא יכולתי לעזוב, הייתי מהופנטת, חייבת לנסות ולהבין את המנגנון, את איך הנשים הללו שמות את עצמן במרחב הזה. בתור אחת שבאה ממרחבים סגורים וחשתי על נפשי ובשרי את מה שנדרש על מנת להיות חלק מקהילה עם חוקים ודרך חיים מאוד ברורה ומתוות מראש, מיד תהיתי לעצמי איך התרגום של החלונות האדומים מתבטא בעוד ציבורים, כמו שלי: מה הם רגעי ההקרבה, האם יש בחירה במעגלים הללו שיש שולט ונשלט, מסרסרים ברשות אידיאולוגיה גדולה יותר מהאדם האחד?

טאי: כשציפי סיפרה לי את הסיפור על אמסטרדם והחלונות האדומים, ואיך מיד היא ראתה את ההקשר לעולם החרדי, הדימוי הזה לא יצא לי מהראש. רחוב החלונות האדומים של העולם החרדי.

אין ספק שאם תדפדף בפורטפוליו שלי, תראה שנשיות היא נושא שנמצא בהרבה מהיצירות שלי. אמנם ב־2025 בעולם המערבי אוהבים לדבר על היעדר מגדר, אבל מבחינתי אני קודם כל אישה, עם רחם. 

ממש לא מזמן גם ילדתי: לילה בסורוקה, 20 נשים מכל המגזרים צועקות בזמן שהן חוות את החוויה הכי מטפיזית, קשה ועוצמתית שאפשר. לנשים יש כוחות על, ולכן משחר ההיסטוריה ועד היום הן מושתקות. אבל הדבר המסקרן באמת הוא שמנגנוני השליטה האלו מופעלים על ידי הנשים עצמן

יובל: תסבירי? למה הכוונה?

ציפי: בדרך כלל כשמביאים את נושאי הטראומה והניצול בתוך קהילות בתוך הבתים, יהיה יותר פוקוס על בין המינים. אני חושבת שהכר הפורה שמאפשר לזה לקרות זה היחס בין ״מבוגרות השבט״ לצעירות: במקום להעצים אותן ולהתקדם עם החדש, לעיתים יש חוויה הפוכה של הקטנה רק בשביל שהקהילה לא תתפרק, שאף אחד לא יזיז את השקט התעשייתי שיש לו גם מחירים כבדים

טאי: כמו שבבתי בושת יש מאדאם שמנהלת את העניינים, ככה גם בקהילות סגורות. זה ברור לנו שיש גברים שנמצאים מעל הכל ומכתיבים את החוקים והם גם הלקוחות. אבל בפועל הנשים עצמן הן אלו שבשטח ומשמנות את המנגון. וגם לא עוצרות אותו

ציפי: עולם היהדות מלא באור ושפע ואני עדיין חלק ממנו, אבל אנושיות שמובלת מפחד, כמו בעוד הרבה מרחבי שליטה שהם לאו דווקא דת, מייצרת החפצה וניצול והרבה כאב

ציפי ניר: גם התנועה וההכוונה שנתנו לרקדניות הייתה שהגוף הובל לאיזה מקום בעל כורחו, ועליו לעשות פעולות. זה כמעט ולא מחול במובן המוכר, הייתי ממש צריכה להגביל את הרקדניות המופלאות לא להתבטא יותר מידי ולהוציא את ריבוי הכשרונות והאיכויות שיש להן

טאי: בעבודה גם לא הראינו שום סממן של גבר, רק בפרק של החלונות האדומים שומעים אותם בסאונד מלמעלה. מתפללים. זה הכל הן עושות אחת לשנייה

ציפי: ויש פה גם בקשה לאופטימיות שאולי אם כן תהיה סולידריות בין נשים, נשים למען נשים, הדברים יראו אחרת. וזה קורה במשרדים, בחברות, בחברויות, במשפחות – בכל מקום

טאי: אני רוצה להמשיך את ציפי ולהגיד שמה שעוד סחף אותי להתעסק בזה, זה דווקא זה שציפי עדיין חיה באורך חיים דתי ובישוב דתי. אני בחיים לא הייתי מעזה להתעסק במשהו שאני לא חלק ממנו. התעוזה של ציפי להיות חלק מקהילה אבל להביע עליה ביקורת קשה זה מעורר השראה

צלצול פעמון כבד שמפעילה המאדאם

יובל: אז דיברנו על כל המסביב ובואו נדבר איך כל זה מתכנס למחול. לרקדניות. למוזיקה. לתפאורה. לכוריאוגרפיה

ציפי: לכל אורכה של היצירה, ישנה תחושה שלא כל המידע ניתן, רסיסים של קולות, מראות, חלקי פעולות, כמו התחלות חבויות של אחורי הקלעים. האמנות מאפשרת לספר את הסיפור החרישי שמאחורי הקירות הצועקים, שמאחורי המבעים המנותקים.

האופן הבלתי חשוף עד הסוף, המופשט, של עולם המוזיקה והמחול, מאפשר לתת את התחושה שיש עוד הרבה יותר בין השורות, ושיש צורך לדאוג ולשים לב לפרטים. וזה מתאפשר דווקא במקום שאין בו מילים אך כן קולנועי עם האפשרות לכל הקאטים והתזוזות שרק נותנות רגע של הצצה

טאי: אני אתייחס לפסקול רגע – אחד הסרטים שהיוו לי השראה גם בעבודה מול יוצרת הפסקול מיה מרגולין, זה ״משולש העצבות״ של רובן אסטולנד. מבחינת עבודת הסאונד שם, לאורך הסרט כל הזמן מופיעים סאונד אפקטס של דברים שלא קיימים בסצנה: לדוגמה שומעים בכי של תינוק אבל אין תינוק בפריים בכלל. 

רציתי שנשתמש בטכניקה הזו, במיוחד בסרט קצר שאנחנו רוצות להביע בו הרבה אבל לא להעמיס בסצנות. במלא מהרגעים רואים משהו אחד בפריים אבל שומעים עוד רבדים בסאונד. במובן הזה הפסקול הוא ממש דמות ראשית בסרט

ציפי: יש ערבוב גם בין ז׳אנרים ותקופות ודתות במכוון, סממנים יהודיים מתערבבים בנוצרים, אנושיות וראליסטיות עם סוריאליזם כי זה בכל מקום, מאז ועד היום

יובל: והרקדניות? והתנועה?

ציפי: גם התנועה וההכוונה שנתנו לרקדניות הייתה שהגוף הובל לאיזה מקום בעל כורחו, ועליו לעשות פעולות. זה כמעט ולא מחול במובן המוכר, הייתי ממש צריכה להגביל את הרקדניות המופלאות לא להתבטא יותר מידי ולהוציא את ריבוי הכשרונות והאיכויות שיש להן.

רק הגוף פועל, המבע חלול, ואתן חושבות ומקשיבות לדברים אחרים באותו זמן, להוריד נוכחות, וזה קשה מאוד ודווקא דורש מקצועיות רבה בגוף וביכולת לרוקן.

הרבה תנועות נלקחו מתוך ריטואלים דתיים נוצריים ויהודיים הקשורים לטבילה והטבלה, לשולחן השבת, לצניעות ועוד. חלוקת החלה לדוגמה כמו חלוקת לחם הקודש בפיות של האנשים אל מול זריקת חתיכות שאריות מהרב׳ה לחסידים.

שפשוף הכביסה בדלי, מעשה נשי קדום, אל מול שפשוף הגוף כמו לאחר פגיעה בגוף. סממנים מתערבבים בסממנים כמו קידוד הפגיעה בעזרת המחול והתנועה דרך הגוף ״נרשם בגוף״

טאי: בעבודה יש ארבעה פרקים; בשלושה מהם יש כוריאוגרפיה חזרתית שבאה לבטא את המנגנון המשומן, מפעל אם תרצה, והוא כל פעם מופסק על ידי צלצול פעמון כבד שמפעילה המאדאם. בפרק השלישי – החלונות האדומים – הנשים גם מפרישות חלה וגם רוקדות ריקוד חצי אירוטי של פיתוי – גם בפרק הסופי שיש התפרקות טוטאלית של כולן. בסוף הן חוזרות לתור. קשה לגוף לצאת מהתנועה המוכרת

יובל אז שאלה אחרונה שכל הזמן תהיתי איך לשאול: איך אתן רואות את העבודה קשורה ומתחברת לעבודות קודמות שלכן, לסיפור האישי שלכן

ציפי: מבחינתי זה המשך ישיר, ומאוד נובע מהצורך שלי לעבד את מסע חיי הפרטי. בהסתכלות לאחור אני מבינה שכל פעם נגעתי באותו נושא מזוויות אחרת, בשפה תנועתית טיפה שונה וויז׳ואל קצת שונה, והחיבור עם טאי, לעולם הקולנוע וכשתי נשים, מעולמות שונים, שמזדהות ומבקשות את אותו השינוי, יצר גם דבר חדש שריגש אותנו מאוד

טאי: אז כמו שכתבתי קודם, בהרבה מיצירותיי אני מתעסקת בקול נשי לא מושמע מספיק דרך מחול וגוף. לפני שנתיים יצרתי סרט מחול עם עוד ארבע נשים – שהדימוי המרכזי בו הוא שולחן שיושבות מסביבו נשים שונות ושואבות חלב במשאבות. 

מצד אחד התקדמנו הרבה והיום אני יכולה להביע דברים שנשים לא יכלו אף פעם. מצד שני, מתחילת 2025 בישראל בממוצע כל תשעה ימים אישה נרצחת. זה נתון שמזעזע אותי והוא לא נמצא מספיק בכותרות. 

אז זה לא שהיצירות שלי מתעסקות באופן ישיר בזה, אבל הן באות לתת במה לקול שכנראה קיים בי ואני מרגישה שלא מספיק מושמע; הקול הנשי, העגול, המורכב שצריך ממנו עוד בעולם. אני לא ממהרת לקרוא לזה פמיניזם או משהו. אני פשוט נותנת מקום וביטוי לקולות האלו שבוערים בי דרך היצירה

---

נעים בין מסכים 2025
אוצר: תמיר אטינג
בהשתתפות: אירם אגבאריה, אסף אלקלעי, יונתן עומר מזרחי, נטע וייזר, נטע לאופר, ניר עברון, ציפי ניר וטאי מוריס, שלי פדרמן, שירלי קלארק
מרכז סוזן דלל
23-25.10