״דברים שאין״: להסביר את מיכה אולמן בספר ילדים

חגית: שלום, שלום. מה נשמע בהולנד הקרה?

שלום: הי הי, אכן קר מאד היום אבל השמש זורחת. בדיוק חזרתי מטיול עם הכלבה ביער של אמסטרדם – המקום האהוב עליה

חגית: אפשר לשאול מה הביא אותך לאמסטרדם ומתי? מה אתה עושה כשאתה לא כותב ספרי ילדים?

שלום: אני כמעט 30 שנה בהולנד. הגעתי לכאן ב־1997 בעקבות אשתי לשעבר ואם בנותיי. וגם כדי לעשות דוקטורט בבלשנות

חגית: הו! מה חקרת? (אני בעצמי יוצאת החוג לבלשנות באוניברסיטת תל אביב)

שלום: אני עובד כמרצה וחוקר באוניברסיטת אוטרכט, בתחום הפסיכו־בלשנות

 

חגית: אנחנו משוחחים כאן בעקבות הספר שכתבת ״דברים שאין״ (הוצאת מ. מזרחי, איורים: נועה קלנר). איך קרה שהחלטת לכתוב ספר ילדים על אמנות? (או אולי נכון יותר לומר – ספר על אמנות לילדים)

שלום: תמיד היו לי בראש רעיונות לספרים, בעיקר ספרי ילדים אבל גם תסריטים, מחזות ועוד. רק לפני כמה שנים העזתי להתחיל לנסות, וכבר פרסמתי שני ספרים לפני הספר הנוכחי. הסיפור המעניין הוא, שלא באמת החלטתי לכתוב ספר על אמנות. לפני שנתיים בערך, הייתה לי פתאום הארה והרגשתי שאני מבין את האמנות של מיכה אולמן (שהוא גם דוד שלי). ואז ידעתי מיד שעל זה אני רוצה לכתוב. זו הייתה הארה שהזכירה לי את הימים בלימודי הפילוסופיה, כשפתאום הרגשתי שאני מבין מה שקאנט / דקארט / ויטגנשטיין רוצים להגיד…

חגית: מה היו הספרים הקודמים?

שלום: הספר הראשון הוא ״יוסף איש חלם הולך לוורשה״, שכתבתי ביחד עם חברי עמית עזז. זהו הסיפור הידוע על איש מחלם ששומע שוורשה היא עיר מדהימה ומחליט ללכת בעצמו לראות אם זה נכון. אבל בדרך הוא מתבלבל וחוזר לחלם, וחושב שזה ממש מוזר כמה שוורשה דומה לחלם. הוא מוצא שם בית כמו שלו, עם אישה כמו שלו וילדים כמו שלו… הפכנו את הסיפור הזה למעשייה מצחיקה בחרוזים לילדים. הספר השני נקרא ״יוליה אוספת עלים״ והוא מספר על ילדה ש…אוספת עם חבריה עלים בגינה של סבא

חגית: יפה, מגוון. ומעניין במיוחד שאתה אומר שהמשיכה לכתוב על אולמן הגיעה יחד עם התחושה שאתה מבין את האמנות שלו, אחרי שאתה מכיר אותו ואת עבודתו כל החיים בערך. להבין אמנות, ובמיוחד אמנות מושגית זו באמת תחושת הארה. היה קשה להבין את הדוד מיכה?

שלום: לאורך השנים הכרתי את העבודות שלו וגם הבנתי חלק מהן, ואהבתי מאד. אבל ראיתי בהן עבודות נפרדות. התחושה של ההארה הייתה רגע של הבנה מה משותף להן, מה עומד בבסיס של רבות מהעבודות ואולי כולן.

למשל, אחת העבודות המפורסמות שלו, ״הספרייה הריקה״ בברלין, היא עבודה שכל מי שרואה מבין, אני חושב, וגם מרגיש בעוצמה

חגית: בהחלט, ובאמת בספר אתה מתמקד יותר בעבודות פחות ישירות, או לפחות פחות מפוארות

שלום: אבל רק כשרואים עוד עבודות מבינים שהריק והבורות, והחוסר, הם הדברים שמופיעים שוב ושוב אצלו. נכון, יש לו עבודות מכול הגדלים והסוגים, עבודות גדולות מאד (כמו אותיות האור בחצר הספריה הלאומית החדשה בירושלים) ועבודות קטנות, כמו חור קטן במדרכה בשטוטגרט, גרמניה.

בסיפור ניסיתי להעביר את מה שמשותף לרבות מהעבודות – וזה שכולן מתעסקות וגם עשויות מ – דברים שאין

חגית: הספר נפתח באיור של סצנת פרידה – אישה במכונית, והילד והדודים על המרפסת. אתה לא אומר את זה במפורש אבל הסיפור מתגלגל תוך כדי ביקור אצל הדודים, והמיקוד ברובד הציורי עובר למשחקים והתבוננות בדוד בעבודתו. זיכרון ילדות או סיפור מסגרת דמיוני?

שלום: שילוב של השניים. הקו העלילתי של האמא שמביאה את הילד אל הדודים (הילדה שמצטרפת היא הבת של השכנים) הוא רעיון של המאיירת, נועה קלנר. אבל כן, זה מבוסס על מה שסיפרתי לה, שאני כילד ירושלמי נסעתי לבקר את סבא וסבתא שלי בשיכון דן בתל אביב (ששם גם מיכה אולמן גדל). אז יש בזה אכן גם סוג של זיכרון

חגית: איכשהו יוצא שגם האמא שנסעה היא חלק מה״דברים שאין״, ואז מתגלים דברים אחרים

שלום: פרשנות יפה! לא חשבתי על זה. מה שכן, מעולם לא עזרתי למיכה לעשות עבודות אמנות בגינה שלו 🙂 זה כבר דמיוני לגמרי

חגית: זה די ברור, אבל יש פה בהחלט מבט מקרוב, וזה מאוד סימפטי. גם החקיינות של הילדים, שמנסים לעבוד עם החומרים של אולמן, מעניינת – והיא מגיעה רק ברובד המאוייר, אם איני טועה

שלום: נכון. זה היה האתגר של נועה, להעביר את האמנות המופשטת והמינימליסטית של אולמן באיורים, ובדרך שילדים יבינו ויאהבו. אני חושב שהיא עשתה את זה יפה מאד

לא כל העבודות שמוזכרות בטקסט מופיעות באיורים, ויש עבודות שרק נרמזות. השורה שמדברת על השכנים שיכולים להיות חברים יכולה לרמוז לעבודה ״דו משפחתי״, אבל היא בעיקר באמת מדברת על תמה שחוזרת אצלו שוב ושוב – שתמיד יכול להיות דיאלוג

חגית: בחלק מהטקסט אתה נאמן לתיאור די מדויק של עבודות האמנות, ובחלקים אחרים אתה יותר פילוסופי ומתרחק מהן. כמו באמירה ש״שכנים יכולים לריב אבל גם להיות חברים״. זו תמה עמוקה בעבודות של אולמן, אבל לאו דווקא באלה שאתה מתאר או שנועה ציירה. ניסית לתת פה מידע משלים? ליצור גם מעין דיוקן שלו?

שלום: נכון, לא כל העבודות שמוזכרות בטקסט מופיעות באיורים, ויש עבודות שרק נרמזות. השורה שמדברת על השכנים שיכולים להיות חברים יכולה לרמוז לעבודה שלו ״דו משפחתי״, אבל היא לא ספציפית. היא בעיקר באמת מדברת על תמה שחוזרת אצלו שוב ושוב – שתמיד יכול להיות דיאלוג.

זה בעיניי המסר הכי חזק שלו. בעבודות כמו ״מראה״, שני כיסאות ריקים שפונים זה לזה, ומחכים ששני צדדים ישבו בהם וידברו

חגית: או העבודה ״מים״ שבה הטביע את כפות הידיים שלו – יד ימין לחוד ויד שמאל לחוד – על מכסי מערכת המים בירושלים המזרחית והמערבית

שלום: נכון מאוד. אני חושב שניסיתי לתת דיוקן של האמנות של אולמן והפילוסופיה שמאחוריה. אבל באמת גם לתאר את מיכה אולמן האדם – כאמן חסר מנוח שממשיך לנסות למצוא את היסודות שמהם מורכב העולם

חגית: מיכה אולמן הוא אמן גדול, וגם חתן פרס ישראל לפיסול, וזה באמת ״נושא גדול״ לעסוק בו. אמנות עכשווית בכלל לא עושה חיים קלים למי שמנסה לתווך אותה. אתה מרגיש סיפוק? אתה חושב שילדים יבינו יותר או פחות ממבוגרים?

שלום: אני ממש מרגיש סיפוק. מעל ומעבר למה שחשבתי שארגיש 😊 גם מתגובות של הורים וילדים, וגם מהתגובה של מיכה עצמו(!) ומהאופן שהספר מתקבל בקרב הקהל של עולם הספרות והאמנות. אני מרגיש שהצלחתי במשימה להנגיש את האמנות של אולמן, לילדים וגם להורים שיקראו. כמו שמבקשים לפעמים מה־AI שיסביר לנו משהו כאילו אנחנו בני 5 😊

חגית: אתה יכול לשתף איזה תגובות מעניינות במיוחד?

שלום: הרבה מספרים על עבודות שלו שהם אוהבים – בעיקר הספרייה בברלין, אבל גם העבודה ״יסוד״ בשדרות רוטשילד, והעבודות שהזכרנו – מכסי המים בירושלים ואותיות האור

חגית: זה מעניין, כמו שהסיפור בחלקו קונקרטי ובחלקו פילוסופי או אסוציאטיבי, ככה גם הקריאה – מעוררת מחשבה – מה אני מזהה, מה זה מזכיר לי. כנראה שלהרבה אנשים יש איזו עבודה של מיכה אולמן בראש

שלום: נכון, וזה גם גורם לחשוב על דברים אחרים שהם בעצם דברים שאין. הם מסביבנו כל הזמן!

חגית: אתה יושב בהולנד וכותב בעברית. השפה חסרה לך? (עוד משהו שאין)

שלום: כן ולא. אני חי רב הזמן בהולנדית, אבל אני קורא בעברית ומאזין לרדיו ופודקאסטים בעברית. וכותב סיפורים – רק בעברית. אז השפה לא ממש חסרה לי, אני מרגיש שהיא כאן כל הזמן. אני גם כותב בעיתון לישראלים בהולנד שנקרא ״דאצ׳טאון״. ובכל זאת, לפעמים אנשים (ישראלים) אומרים לי שיש לי מבטא כשאני מדבר עברית… אם כי החברים שלי אומרים לי שזה לא נכון, ושתמיד דיברתי מוזר 🙂

חגית: אני מאמינה להם 😊 אבל גם מאמינה (כבלשנית) שאם יש לך אוזן טובה, אתה עלול להידבק במבטא בלי להרגיש בכלל. זו תופעה ידועה. עבדת על הספר בתקופת המלחמה, זו הייתה עבורך הסחת דעת למקום טוב יותר?

שלום: כן, ממש. יצא שביקרתי בארץ הרבה בשנתיים האחרונות ובהחלט יכול להיות שזה עזר לי

חגית: ולסיום – על מה אתה עובד עכשיו? כבר יש לך עוד סיפור בדרך?

שלום: יש לי כמה רעיונות. אחד מהם עוסק שוב באמנות ובגעגועים, אחד אחר בשקיעות, ועוד אחד בבית הילל ובית שמאי 🙂 נראה מה מהם יבשיל בסופו של דבר

חגית: בהצלחה!