דנה אריאלי: הנגב המערבי ב־107 עיניים

חגית: בוקר טוב דנה, מה שלומך? ימים לא פשוטים?

דנה: בלשון המעטה, לא פשוטים. קשים מנשוא

חגית: וההתרגשות של הפתיחה?

דנה: לא רגילה למצב של עין אחת צוחקת עין אחת בוכה. אבל כן, היה פנומנלי

חגית: נתחיל בהסבר קצר על מה מדברות כאן: תערוכה במוזיאון פתח תקוה, שחוזרת ליישובי הנגב המערבי ומנסה לתת מבט־על שיחבוק את האירועים האחרונים יחד עם הרקע ההיסטורי – הקרוב והרחוק שלהם

דנה: מדובר על שלושה אופני התבוננות של 107 צלמים על הנגב המערבי בעקבות ארועי השבעה באוקטובר. הראשון, בעמוד הפייסבוק שלי (Dana Arieli), ברצף שנמשך מעל מאה ימים, החל ב־20 באוקטובר ועד לסוף ינואר 2024. השני, בהחלטה להפוך את עמוד הפייסבוק לספר ״אלבום דרום: צלמים ישראליים במחווה לתושבי הנגב המערבי״ בהוצאת ידיעות אחרונות, שהושק בתערוכה ובשבוע הספר. והשלישי, התערוכה ״צלם הדברים: אלבום דרום״ באוצרות משותפת של אירנה גורדון ושלי, ועם הרוח הגבית של מנהלת המוזיאון רעות פרסטר

חגית: טרילוגיה בשלושה סוגי מדיה. אני מבינה שאת רואה את זה כרצף – גם מבחינת העבודה וגם התוצאה, שמתכנסת להוצאת הספר ופתיחת התערוכה במקביל. אבל אני משערת שבפועל זו הייתה מעין רעידת אדמה ואחריה התפרצות געשית של עבודות?

דנה: צונאמי. כן. לא תכננתי שום דבר מהתערוכה או הספר. יצאתי לדרך בתחושה שנכון לעשות משהו. הבנתי בעומק הקיום שלי שבלי עשייה, בתוך הזוועה הזו, אפשר רק לשקוע. וכן, אני אוהבת טרילוגיות 🙂 כל אחת מהצלעות מזמנת לנו דרך התבוננות אחרת, האינטימיות של הגלילה בעמוד הפייסבוק שונה מהאחיזה בספר הכרוך, וכמובן מאוד מאוד שונה מהתלייה של היצירות על הקיר

חגית: אני חושבת על הבחירה להתבונן לאחור, בתקופה שבה אנחנו כל כך שקועים בפצע המדמם. ההסתכלות על הנס שהתחולל כאן (בספר ובתערוכה יש צילומים משנות ה־50, מהקמת היישובים בעוטף עזה ויישוב הארץ) מספקת תקווה או דווקא מעמיקה את תהומות הייאוש?

דנה: אחד המשפטים האהובים עלי הוא Beauty is in the eyes of the beholder – ״היופי הוא בעיני המתבונן״. אז בפראפרזה, אפשר לומר כאן שכך גם לגבי התקווה או הייאוש. זו הכרעה של המתבונן. בחרתי בתצלומי השחור לבן, של ורנר בראון או של פאול גולדמן (וכמובן גם של האחרים) דווקא משום שיש משהו חזק מאוד באמירה שעולה מהם.

אנחנו הרי מצויים ברצף מתמשך, של סכסוך בן עשרות שנים, גם אם בעצימות משתנה. על הרקע הזה התצלום של גולדמן עם הדירה הזעירה בקיבוץ שנהרסה בהפצצת מרגמות של המצרים, או השלט מנוקב הכדורים של ורנר בראון הם דוגמא מעולה.

וכמובן שעולה כאן שאלה לגבי תפקידו של הצילום. אני שייכת לאסכולה שלא רואה באמנות בכלל, ובצילום בפרט, ״כלי להעמקת התקווה״ אלא דווקא מהלך יצירתי שיש לו אחריות, ותפקיד. בין השאר יש לצילום כח לזקק לנו את המציאות, וחשוב מכך לגרום לנו להתבונן בסבלו של האחר [זונטג].

חגית: את מחזיקה במספר כובעים – צלמת, חוקרת, היסטוריונית של תרבות חזותית, ובמקרה זה גם עורכת ואוצרת. זו אחריות גדולה על ״הובלת המבט״ והתודעה של המתבונן

דנה: אני חושבת שזה נכון לצמצם את העניין לשלושה כובעים [כבר אמרנו שאני אוהבת טרילוגיות?]. צלמת, כן, בהחלט. חוקרת של תרבות חזותית – גם כן… כבר הרבה מאוד שנים, מלחיץ! ואשר לאוצרות: קודם כל היתה פה איתי תותחית על, ד״ר אירנה גורדון, ושנית כל – יצא לי לאצור לא מעט בגלריה ויטרינה, וגם אחריה, ובעיקר ליזום את הקמתה של התכנית לתואר שני בלימודי אוצרות בבצלאל. כשאני מתבוננת אחורה מסתבר לי שהנטייה שלי היא לאצור פרויקטים מסוג מסוים מאוד. אלבום דרום עונה עליהם, אחד לאחד

הבחירה להתבונן לאחור, בתקופה שבה אנחנו כל כך שקועים בפצע המדמם. ההסתכלות על הנס שהתחולל כאן (בספר ובתערוכה יש צילומים משנות ה־50, מהקמת היישובים בעוטף עזה ויישוב הארץ) מספקת תקווה או דווקא מעמיקה את תהומות הייאוש?

חגית: אז בואי תציגי את עצמך, ונתמקד בהקשר הזה, שבאמת מתאר לא רע את סגנון האוצרות היוצרת שלך

דנה: קוראים לי דנה אריאלי. ילידת ירושלים, 1963, מתגוררת בה ויוצרת בה. אני חוקרת תרבות חזותית, בדגש על קשרי הגומלין בין אמנות לפוליטיקה. במשך שנים ארוכות מידי התמקדתי בעיקר בדיקטטורה הנאצית, אבל בעקבות רצח רבין עברתי לבחון את קשרי הגומלין בין אמנות לפוליטיקה גם בישראל. כתבתי לא מעט ספרים ומחקרים על הנושאים האלו לאורך השנים.

לצילום הגעתי בפעם השנייה בחיי כשהייתי ראש המחלקה להיסטוריה ותיאוריה בבצלאל [2004 עד 2012]. התחלתי ללמוד צילום שוב בשנה א׳ ולאחר שזכיתי להציג תערוכת יחיד ראשונה על ירושלים בשנת 2013 אני מעזה להציג את עצמי גם כצלמת. בעיני התמהיל הזה בין הצילום לבין המחקר הוא סימביוטי לחלוטין שכן בפרויקטים השונים שלי, אני מתעדת בעיקר שרידים של דיקטטורות, כך שאפשר לומר שהמחקר שלי יצר את הרקע למה שאני עושה בצילום

חגית: את מתעסקת בחומרים מאוד קשים לעיכול – מהיטלר ועד 7.10

דנה: כן. נכון. אפשר לומר שהיטלר היה שם קודם, והכין את הבטן לליקוי המאורות הקטלני וחסר התקדים לזוועה של השבעה באוקטובר. אני עוסקת בטראומה תרבותית, שהיא מעגל נוסף של הטראומה האישית והחברתית

חגית: איך נבחרו הצלמים? והצילומים? מה מפתח הכמויות והפוקוס על עבר לעומת הווה?

דנה: בשלב הראשון אספתי כ־30 תיקי צלמות/צלמים, שידעתי שהם עוסקים בנגב המערבי, חלקם גם מתגוררים שם. בסופו של דבר נאספו 150 תיקי צלם, אבל לא כולם נכנסו לספר/תערוכה. הסיבה לכך נקשרה בכך שחלק מהתצלומים שנשלחו אליי היו ״מדממים״ ו״מזוויעים״, ולא לכך כיוונתי.

אני יכולה לשער שעבור חלק מהמבקרים בתערוכה גם מה שתלוי על הקיר קשה לעיכול, אבל אני לפחות קיבלתי החלטה כבר בשלב ראשון שזה לא הולך להיות אלבום של זוועות המלחמה. זאת כמובן במידה שאפשר להציג מלחמה ללא זוועות. כאן נולד הצורך גם בהעמקה בתחקיר ההיסטורי, ובצלמים שתעדו במקום החל משנות ה־50. זה קרה במקביל

היה לי חשוב להניח פוקוס על העבר, ממש על פי שערי הספר: אני פותחת עם תהליכי בינוי האומה, שם נמצאים רבים מהתצלומים בשחור לבן. בשער השני התמקדתי בעיקר בתהליכים שחוו תושבי הנגב המערבי בעשרים שנים האחרונות, שבהם התהוותה הרוטינה המחרידה בה הם חיו – עם התרעות של אפס עד 15 שניות. קראתי לשער הזה ״חיים על הגדר״.

השער השלישי התמקד בשבעה באוקטובר ובכל מה שקרה בעקבות האירוע חסר התקדים הזה, ואת השער הרביעי ביקשתי לסגור עם מבט אל העתיד, מבט מדמיין עתיד, על פי העבר הנפלא של האזור הזה. כמובן שבתערוכה עשינו משהו אחר לגמרי

חגית: מיהם הצלמים? ואיך זה מתבטא בתערוכה?

דנה: בגדול יהיה נכון ליצור חלוקה גסה לשלוש: צלמי אמנות – כמו עדי נס, תמר ניסים, נורית ירדן, אלי סינגלובסקי, איילת השחר כהן, רלי אברהמי, גלעד אופיר, גסטון צבי איצקוביץ, גלית אלוני, אבי סבג, ועוד ועוד. ולצידם צלמים מתעדים מהשורה הראשונה כגון אמנון גוטמן, אדוארד קפרוב, מיקי קרצמן, אלכס ליבק, פבל וולברג, יובל חן, אורן זיו, תומר אפלבאום וכו׳. ולצידם צלמים מוכרים פחות ומעולים!! כגון עמרי קרן לפידות, יוגב וענונו, לינור אללוף, ירנין פלד, עידו שמיר, עדו שמחוני. וכמובן ה – צ – ל מים ההיסטוריים: אדי [אדוארד] הירשביין, עליזה אורבך, ורנר בראון, בוריס כרמי, פאול גולדמן, פריץ שלזינגר, בנו רותנברג… בואי, יש 107!!

בתערוכה המשקל הוא לא על ההיסטוריה, כעקרון מארגן, אלא על ערכים של סטורי־טלינג. יש משמעות עצומה לאופן שבו יצירה פוגשת יצירה על הקיר, הן מבחינת צבעוניות, הן מבחינת נרטיב, הן מבחינת רצף וכו׳

חגית: את חושבת שהצופים עוברים סוג של ״מסע״ בתערוכה – פיזי או רגשי? מה היית רוצה שיקרה למבקרים בתערוכה?

דנה: קודם כל ולפני הכל, הייתי רוצה שמי שנפגע בצורה ישירה ונמצא במעגל הראשון של הטראומה, ויש כאלו לא מעט גם מקרב צלמי העיתונות, וגם אחרים, יוכלו בעצם ההשתתפות לעבור חוויה חיובית. במהלך העבודה נולדו לא מעט דיאלוגים שהיו עבורי מכוננים, עם אנשים שאיבדו את היקר להם מכל בשבעה באוקטובר. ברור לי שתצלום שתלוי על הקיר, לא יכול להתחיל לפצות על האובדן בשום דרך, ובכל זאת ידוע לי שההנצחה חשובה לבני המשפחה.

לזירה המוזיאלית יש כוח ייחודי, והעובדה שהיצירה נתלת על קירות המוזאון, בזמן אמת, וללא הריחוק ההיסטורי (שאמנות מבקשת לעצמה בדרך כלל) היא עניין מהותי עבורם. כך לפחות נתנה לי שלומית ליפשיץ, אמו של לביא ליפשיץ, צעיר המשתתפים באלבום דרום שכבר לא נמצא אתנו, להבין. בעיני זה לא יסולא בפז

חגית: והנה ענית על שאלתי על לביא ליפשיץ ז״ל 💔 בטרם הספקתי לשאול

דנה: הרגשתי שהלב שלי מתפוצץ לרסיסים כשהבנתי שהוא מת. חלף לילה שלם שבו התבוננתי באלבום היצירות המופלא שלו till when: photo diary וניסיתי להפנים את העובדה שהאיש המוכשר הזה כבר לא איתנו. לא הכרתי את לביא לפני כן, אבל נדמה לי שאני מתחילה להבין מאיזה חומרים היה עשוי הנער/לוחם הזה, שכן זכיתי להכיר את אמו

חגית: הכותרת ״אלבום דרום״ מהדהדת קצת את כותרות ״אלבומי מלחמה״ שיצאו אחרי מלחמות ישראל הראשונות. במכוון?

דנה: אני ילידת 1963. החוויה המכוננת שלי כילדה קטנה וגם כנערה, היתה דפדוף באלבומי הנצחון של 1967. הם הרי הקיפו אותנו מכל עבר. לימים גדלתי, ואספתי את כל האלבומים האלו בתקווה לעשות אתם יצירת אמנות יום אחד. יש להם אסתטיקה מסוג מסוים, וכיום גם ריח של זמן שעמד מלכת

חגית: ״אלבום הניצחון״. וואו. תחושת הניצחון שהייתה אז היא חלק מהתשתית לאסונות שקרו מאז ועד היום (אם כי גם להצלחות שהגיעו במשך השנים)

דנה: העניין היחיד הוא שאין כעת נצחון מוחלט. ואני משוכנעת שגם אז לא היה. כי אין דבר כזה נצחון מוחלט, במלחמה, שבה אובדים חיי אדם

חגית: אני מסכימה איתך. במלחמה אין באמת מנצחים. מפסידים יש בשפע

דנה: בדיוק! כמה נאמר ונכתב על ההיבריס ההוא… ושום דבר לא הופנם. היום, כאישה בת 60, שהיתה בת פחות משש במלחמה ההיא, אני מבינה עד כמה טעינו אז. העניין הוא שלצערי, עדיין רבים מידי בתוכנו, לא מבינים שבמלחמה אין מנצחים. רק מפסידים. תמיד. עכשו כמובן תעלה השאלה מה יכולנו לעשות אל מול הרצחנות המטורפת של השבעה באוקטובר. והתשובה שלי מתפצלת: מצד אחד אנחנו אומה רדופת טראומות, שלא מצליחה להתאושש מאחד, ומגיעה אחרת. מצד שני, הנהגה, מטיבה, צריכה להוביל את האזרחים אל המקומות הנכונים. ואנחנו כל כך רחוקים משם

חגית: איך נסיים? (הרי אי אפשר בנימה אופטימית זו…) אולי תספרי לי על רגע מיוחד, נדיר ויקר שהיית רוצה לנצור מהעבודה על הטרילוגיה הזו?

דנה: היה רגע אחד בפתיחת התערוכה יוצאת דופן, שבו הגיעו כל הצלמים, אחד אחת ועמדו סביבי. מקצתם פגשתי לראשונה בחיי, כל האנשים הנפלאים האלו, שאת חלקם אני מעריצה שנים…. הרגשתי את האנרגיה שהגיעה מהם, וגם קיבלתי מהם כל כך הרבה תגובות חיוביות… וואו. אין לתאר במילים! אז כמובן החלטתי מייד שאני ממשיכה לאלבום צפון 🙂

חגית: אווו זה מרגש

דנה: כל המהלך הזה קרה בהתנדבות, מאות שעות של עבודה, וזו היתה השנייה שהבנתי מדוע התמדתי

חגית: ועוד משהו על התוכניות שלך להמשך?

דנה: אז האמת שהכי נכון לסיים בלומר לך תודה מעומק הלב על השיחה הזו, וגם לבקש באמצעותך לבקש מיוצרים שיש להם תיקי צילום שמתאימים לאלבום צפון ליצור איתי קשר. כמובן בסדר הפוך:)

חגית: ו… אמרת לי שאת כמעט על המטוס – לאן?

דנה: לקבל פרס משמעותי מאוד מממשלת גרמניה על פרויקט הפנטומים, שכתבת עליו לפני המון שנים, ונמשך מאז ולפתוח תערוכת סולו שלי בברלין:)

חגית: ברכות, איזה עולם משוגע של UPS & DOWNS

דנה: נכון. אני אסירת תודה. התערוכה בשפנדאו [ברלין] עוסקת בעיר שבה נכלאו הנאצים שלא הוצאו להורג בעקבות משפטי נירנברג. בין השאר, רודולף הס. פגשתי באחד השובים שלו, שעדיין נדרש להחזיק את זהותו בדויה, ואני מציגה לראשונה גם עבודת סאונד/וידאו על האיש הזה.

התערוכה נקראת ״שפנדאו ופנטומים אחרים״ והיא תיפתח בגלריה שנקראת מרתף ההיסטוריה ב־1 באוגוסט. בתערוכה הזו אני מסכמת 15 שנים של עבודה על פרויקט הפנטומים, ויוצגו בה סך הכל 36 עבודות, אחת מכל מסע שקיימתי בעקבות דיקטטורות ברחבי העולם.

ועוד משהו: בימים אלו מוצגת בגלריה ויטרינה במכון הטכנולוגי חולון התערוכה ״צל רודף״, שאצרה דליה מנור. היא פתוחה לקהל עוד עד ה־7.7

---

דנה אריאלי | צלם הדברים: אלבום דרום
אוצרות: דנה אריאלי ואירנה גורדון
מוזיאון פתח תקוה
נעילה: 31.12